Folge 96 „Was gibt Orientierung in globalen Krisenzeiten, Ursula Schröder?"

00:00:01: Friedrichs Flaschenpost, der Politik-Podcast aus Norddeutschland von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:07: Herzlich willkommen zu Friedrichs Flaschenpost, dem Politik-Podcast aus Norddeutschland

00:00:12: von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:13: Vielen Dank, dass ihr eingeschaltet habt, sagt am Mikrofon Stine Klapper aus

00:00:16: dem Regionalbüro Nord der FES.

00:00:19: Fühlt ihr euch auch manchmal etwas hoffnungslos angesichts der Lage dieser Welt?

00:00:23: Es gibt noch immer Krieg in Europa, Krieg im Nahen Osten und anderswo auf dem

00:00:27: Globus. Es kommt einem so irrsinnig vor und trotzdem geht es immer weiter.

00:00:32: Hinzu kommen noch andere Krisen, allen voran die Klimakrise.

00:00:35: Wir beginnen schon ihre Auswirkungen zu spüren, aber sie drohen noch viel erheblicher zu werden.

00:00:40: Und wie so oft hängt irgendwie alles mit allem zusammen und man fragt sich,

00:00:44: wie wird das weitergehen?

00:00:46: Was bedeutet das für uns auch hier in Norddeutschland und was können wir vielleicht selbst tun?

00:00:51: Wenn euch diese Fragen auch beschäftigen, wollt ihr die richtige Folge von Friedrichs

00:00:54: Flaschenpost. Heute möchte ich nämlich genau darüber sprechen,

00:00:57: und zwar mit einer Person, die sich auskennt.

00:00:59: Mit Professor Dr. Ursula Schröder. Moin Ursula!

00:01:03: Hallo. Ursula, du bist seit 2017 wissenschaftliche Direktorin des Instituts

00:01:08: für Friedensforschung und Sicherheitspolitik Hamburg und Professorin für Politikwissenschaft

00:01:12: an der Universität Hamburg und seit letztem Jahr auch Mitglied der Akademie

00:01:16: der Wissenschaften in Hamburg.

00:01:17: Vorher warst du Professorin für Sicherheitspolitik an der Freien Universität

00:01:21: Berlin, studiert, dann promoviert hast du in Berlin, Wales und Florenz.

00:01:26: In den Projekten, die du IFSH und an der Uni Hamburg leitest,

00:01:30: beschäftigt ihr euch mit Zusammenhängen zwischen Sicherheit und Klimazukünften,

00:01:34: damit wie es mit dem demokratischen Sicherheitsversprechen in einer neuen Zeit

00:01:38: aussieht, mit internationalem Staatsaufbau und Reform des Sicherheitssektors

00:01:42: und auch mit der partizipativen Erforschung sicherheitspolitischer Fragen.

00:01:47: Wie schön, dass du Gast in unserem Podcast bist, Ursula. Sehr gerne.

00:01:51: Dann lass uns mal loslegen.

00:01:54: Zu Beginn möchte ich gerne ein bisschen über das Institut für Friedensforschung

00:01:57: und Sicherheitspolitik hier in Hamburg erfahren.

00:01:59: Das IFSH gibt es seit 1971. Es stammt also aus einer anderen,

00:02:04: auch bewegten Zeit und ist seitdem zu einem der führenden Forschungsinstitute

00:02:08: in Deutschland geworden.

00:02:09: Was genau macht das IFSH und was machen dein Team und du?

00:02:14: Das IFSH ist sich in den letzten über 50 Jahren seiner DNA eigentlich treu geblieben.

00:02:21: Das heißt, wir interessieren uns im Kern für die Voraussetzungen von Frieden

00:02:24: und Sicherheit in Europa und schauen das inzwischen natürlich in den globalen

00:02:29: Verflechtungen an und auch mit einem Fokus auf das, was aktuell passiert.

00:02:33: Also nicht unbedingt Zeitgeschichte, sondern wirklich, was können wir für Frieden

00:02:37: und Sicherheit in Europa tun, womit hängt das zusammen und das ziehen wir breit.

00:02:41: Von Klimawandel, du hast es angesprochen, bis hin zu Fragen des gesellschaftlichen

00:02:46: Friedens, der Herausforderungen, der Demokratie in Deutschland,

00:02:50: bis hin zu Nuklearwaffen, also die großen sicherheitspolitischen Fragen.

00:02:54: Und wissenschaftlich würde man das nennen, wir machen problemorientierte Forschung

00:02:59: zu grundlegenden sicherheitspolitischen Fragen, aber mit der Brille der Friedensforschung.

00:03:04: Das heißt, ihr macht Forschung, du bist ja auch an der Uni Hamburg,

00:03:08: das heißt Forschung, Lehre, aber ihr seid auch politikberatend tätig.

00:03:13: Genau, wir haben als außeruniversitäre Stiftung, das IFSH ist eine Stiftung,

00:03:18: ich selbst bin auch Mitglied der Universität Hamburg als normale Professorin

00:03:21: für Politikwissenschaft.

00:03:23: Aber als Stiftung machen wir Forschung, klassische Grundlagenforschung in ganz

00:03:27: unterschiedlichen Projekten. Wir machen, wie wir es nennen, Transfer.

00:03:31: Das heißt, wir versuchen, Wissenschaftskommunikation gut zu machen.

00:03:34: Wir beraten unterschiedliche Bundesministerien. Wir sprechen mit dem Bundestag.

00:03:38: Und wir bemühen uns, unsere Forschungsergebnisse auch wirklich mit den Bürgerinnen

00:03:42: und Bürgern in Hamburg und oben liegenden Regionen zu diskutieren,

00:03:45: weil wir ins Gespräch kommen wollen über die Themen.

00:03:48: Und als letztes Ziel haben wir auch, dass wir in der Lehre aktiv sind,

00:03:54: dass wir den Studierenden unsere Themen näher bringen.

00:03:57: Wir haben einen Masterstudiengang Peace and Security Studies zusammen mit der

00:04:00: Uni Hamburg, in dem wir in jedem Jahr arbeiten.

00:04:03: 25 ungefähr Studierenden die Möglichkeit geben, diese Themen nochmal tiefer

00:04:07: gehend zu erforschen und da auch einen Masterabschluss zu erwerben.

00:04:10: Das sind so die drei großen Themen, die uns umtreiben.

00:04:13: Du hast gerade gesagt, seit 1971 seid ihr euch in gewisser Weise treu geblieben.

00:04:19: Was Forschungsgegenstand oder auch dann entsprechend Beratungsgegenstand eurer Arbeit ist.

00:04:24: Es hat sich aber durchaus einiges verändert in diesen Jahren.

00:04:27: Das hat doch sicherlich auch Auswirkungen auf die Disziplin.

00:04:31: Und ich nehme an, dass euer Metier aktuell auch sehr gefragt ist, oder?

00:04:35: Klar, das ist es. Also inhaltlich ist das interessant, weil wir ja als Einrichtung

00:04:40: der Friedensforschung vielleicht nicht auf den ersten Blick im Verdacht stehen,

00:04:44: dass wir Sicherheitsforschung betreiben. Aber wir machen nun genau das.

00:04:46: Wir machen schon lange Sicherheitsforschung mit einem kritischen Anspruch,

00:04:52: auch dem Anspruch zu hinterfragen, wie man das noch besser und noch friedensorientierter machen könnte.

00:04:57: Aber das heißt, das Fragen der Eskalation von Gewalt, und das ist ja das,

00:05:00: was wir gerade sehen, die Entfesselung von Gewalt, die Nutzung von Krieg als

00:05:03: Mittel der Politik, das sind die großen Trends, die wir gerade beobachten.

00:05:07: Wir sehen Rüstungsdynamiken, wir sehen Unsicherheit in Europa und darüber hinaus.

00:05:11: Und das sind Themen, die haben wir eigentlich schon von Anfang an auf der Platte

00:05:15: und bewegen uns damit quasi in der Mitte der politischen Auseinandersetzung.

00:05:19: Wenn man so möchte, ist die politische Auseinandersetzung und Debatte zu uns gekommen.

00:05:23: Wir waren da immer schon in dem Fels. Es war aber davor Nischenfeld und es hat

00:05:28: sich eher so abgespielt, dass man sich mit Fachleuten im engeren Kreis über

00:05:32: die Themen unterhalten hat.

00:05:33: Aber inzwischen ist es halt wirklich breitenwirksam.

00:05:36: Das haben wir nicht unbedingt in der Form kommen sehen.

00:05:38: Und was Neues ist also das hohe Interesse an der Arbeit und das zieht sich durch

00:05:42: von Anfragen aus Schulen oder von Ortsgruppen von irgendwem.

00:05:47: Über Anfragen aus dem politischen Feld haben wir natürlich jetzt ein deutlich

00:05:51: höheres Interesse an der Arbeit und wir machen auch sehr gerne Vermittlungen.

00:05:56: Wir haben auch eine Rubrik, fragt das IFSH auf der Website. Da sind Themen drauf,

00:05:59: zu denen wir auch mit allen Leuten sprechen, die dazu sich interessieren.

00:06:04: Das heißt, diese Orientierung zu geben, ist Teil der Arbeit.

00:06:07: Und was wir sehen und was auch neu ist, ist die Geschwindigkeit.

00:06:11: Das heißt, dass die Geschwindigkeit, in der Politik sich bewegt,

00:06:15: einfach schneller geworden ist.

00:06:17: Und die höhere Schlagzahl an Themen, die drückt sich dann auch in der Arbeitsbelastung

00:06:22: bei uns im Haus natürlich aus.

00:06:24: Alles wird schneller, es wird chaotischer, es ist weniger planbar.

00:06:28: Denn alleine, wenn man sich anschaut, was die USA da veranstalten über die Wochen, ist klar,

00:06:32: dass die Herausforderung für uns ist, da allen Ansprüchen auch gerecht zu werden

00:06:37: und schnell genug auf alles reagieren zu können und mit allen Anfragen,

00:06:41: die wir bekommen, umgehen zu können, weil es einfach mehr Themen sind,

00:06:44: die in schnellerer Zahl auf uns alle einprasseln.

00:06:46: Das gilt ja auch für die Politik, aber eben auch für eine Einrichtung wie unsere.

00:06:50: Du hast gerade gesagt, ihr hattet die Themen eigentlich auch schon vorher auf

00:06:54: dem Tisch und in der Diskussion, in der Forschung und in euren Debatten.

00:06:59: Würdest du sagen, und du hast dazu auch gesagt, das Interesse war vielleicht

00:07:03: nicht das gleiche, die Aufmerksamkeit war vielleicht nicht die gleiche.

00:07:06: Würdest du sagen, man hätte vielleicht besser mehr auf euch hören sollen?

00:07:11: Ja, natürlich muss ich das sagen. In einigen Fällen ist es auch offensichtlich.

00:07:15: Ich komme jetzt von einer Tagung zu Afghanistan.

00:07:19: Da war ich gestern. Das ist jetzt ein Thema, was vielleicht nicht mehr in der

00:07:22: großen Aufmerksamkeit aller Leute in Deutschland liegt. Aber wie wir wissen,

00:07:27: ist vor einigen Jahren der internationale Einsatz in Afghanistan,

00:07:30: an dem Deutschland auch beteiligt war, krachend gescheitert nach 20 Jahren.

00:07:34: Und da beispielsweise war relativ klar, dass insbesondere meine Fachkollegen

00:07:38: und Fachkolleginnen aus der Friedens- und Konfliktforschung schon vor 15 Jahren

00:07:42: gesagt haben, Leute, das wird so nichts,

00:07:44: lasst das mal evaluieren und gucken, was wir anders machen können und dass das

00:07:48: dann nicht passiert ist.

00:07:49: Und da war eigentlich schon lange vorher klar, da gab es Wissen aus der Wissenschaft,

00:07:54: auf das man hätte hören können und das ist nicht passiert, sondern 20 Jahre

00:07:57: zu spät passiert und das ist natürlich ärgerlich.

00:07:59: Allerdings ist es auch nicht so, dass wissenschaftliches Wissen immer direkt

00:08:04: übersetzt werden kann in politische Entscheidungen.

00:08:07: Das heißt, das ist auch nicht unsere Aufgabe, sondern unsere Aufgabe ist es,

00:08:10: zu orientieren, zu schauen, was wissen wir aus der Forschung,

00:08:14: woraus können wir lernen und dann vielleicht aufzuzeigen, welche Möglichkeiten es geben könnte.

00:08:20: Die eigentlichen Entscheidungen müssen dann andere treffen. Ich habe es ja zu

00:08:23: Beginn schon gesagt, viele Menschen gucken mit einer gewissen Unglaubigkeit,

00:08:27: aber auch Überforderung auf die aktuelle Lage und es ist irgendwie sehr schwer

00:08:31: für viele Menschen das zu entwirren.

00:08:33: Wie blickt man in der Wissenschaft auf die aktuelle Multiple Krise, Multikrise?

00:08:40: Kann man sie überhaupt erklären, was sagst du, wenn dich jemand fragt,

00:08:44: wenn dich Menschen fragen, was soll das alles, wo geht das hin?

00:08:48: Kannst du Orientierung geben?

00:08:50: Das ist unser Job. Also Orientierung geben ist nun genau das,

00:08:53: was wir uns als Ziel für das Haus auf die Fahnen schreiben.

00:08:56: Wir versuchen wirklich, das Drama rauszunehmen und zu erklären,

00:09:01: okay, das sind die Teile dieser Krisenkonstellation, das ist neu,

00:09:04: das haben wir vielleicht auch schon mal gesehen und das sind übliche Wege,

00:09:07: wie man aus solchen Krisen auch wieder rauskommt.

00:09:10: Aber wir haben es tatsächlich mit einer neuen Krisenkonstellation zu tun, vor der wir stehen.

00:09:15: Kriege gab es immer schon, Kriege gab es auch in den letzten 30 Jahren,

00:09:19: auch in Europa immer schon. Das ist nicht neu.

00:09:21: Aber die Kombination von Kriegen und Gewaltkonflikten auf der Welt,

00:09:27: der Krise der internationalen Ordnung und der demokratischen Systeme zusammengenommen

00:09:32: mit der ungebremsten Erderwärmung.

00:09:35: Also der Erwartung, dass wir bis Ende des Jahrhunderts mit einem massiven Temperaturanstieg

00:09:39: auf diesem Planeten zu kämpfen haben werden.

00:09:41: Diese Kombination haben wir noch nicht gesehen und da ist auch nicht klar,

00:09:46: was für gesellschaftliche Folgen das in der langen Frist noch haben kann.

00:09:50: Das heißt, meine Aufgabe ist es auch immer wieder darauf hinzuweisen,

00:09:53: dass auch wenn die akuten Bedrohungen in Europa vielleicht gerade kriegerischer

00:09:57: Natur sind, Stichwort Ukraine,

00:10:00: nicht aus den Augen zu verlieren, dass diese Krisenkonstellation,

00:10:03: die wir gerade vor uns sehen, dass die langfristig ist, dass das schleichende Krisen sind,

00:10:07: die wir gerade noch gar nicht akut jeden Tag vor uns sehen und dass es darum

00:10:11: gehen muss, diesen langen Horizont und auch die lange Planung und Vorbereitung

00:10:14: für solche längeren Krisen nicht aus dem Auge zu verlieren und darauf immer

00:10:18: wieder hinzuweisen im tagespolitischen Geschäft.

00:10:21: Das ist der Job von Leuten wie uns. Und wenn wir jetzt auf den langen Horizont

00:10:25: gucken, mir ist auch bewusst, ihr könnt auf diese Dinge hinweisen,

00:10:28: eine Glaskugel habt ihr aber auch nicht, wie sich die Zukunft entwickelt.

00:10:33: Und das ist natürlich total schwierig auch vorauszusagen, du hast gerade auch

00:10:36: angesprochen, wie schnell die Entwicklungen sind, wie erratisch auch manche

00:10:40: handelnden Akteure sind.

00:10:42: Und deswegen ist es sicherlich schwierig, etwas vorauszusagen.

00:10:45: Aber dennoch, was meinst du, wenn wir in die Zukunft gucken,

00:10:48: was können wir da erwarten?

00:10:49: Wird es eher so weitergehen? Also bleibt das sozusagen wie so ein dauerhafter

00:10:53: Ausnahmezustand oder habt ihr den Eindruck, das wird sich irgendwann einpendeln,

00:10:57: anders einpendeln, als es vielleicht in der Vergangenheit war,

00:11:00: aber doch ein anderes, stabileres System?

00:11:04: Ja, das ist eine gute Frage.

00:11:07: Die Frage, wohin wandert die Welt? Gibt es neue Weltordnungen? Wie sehen die aus?

00:11:13: Also meine Einschätzung ist, dass es in den nächsten Jahren und Jahrzehnten

00:11:18: sehr viel Unruhe geben wird im internationalen System und dass wir nicht damit rechnen können,

00:11:22: dass wir plötzlich wieder eine hegemoniale oder stabile Weltordnung haben,

00:11:26: wie die, die wir nach dem Zweiten Weltkrieg kennengelernt haben.

00:11:29: Meine Einschätzung ist auch, dass diese Weltordnung zu Ende ist,

00:11:33: die sich nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet hat durch die Gründung der Vereinten

00:11:37: Nationen und diese sogenannte regelbasierte internationale Ordnung.

00:11:40: Das ist ziemlich tot in der Form, wie wir das kennen. Und das Ende der Nachkriegsordnung

00:11:45: geht dann natürlich mit Chaos einher und mit Mächten,

00:11:49: die versuchen, Einfluss zu gewinnen und mit Konflikten, die daraus entstehen

00:11:54: und auch dem Versuch, Einflusssphären zu sichern.

00:11:56: Das ist alles, was wir sehen, ist volatil, ist ziemlich gefährlich aus unserer

00:12:00: Sicht, ist tief ungewiss im Ergebnis und die neuen Ordnungsmuster sind noch

00:12:04: nicht vollständig entstanden.

00:12:06: Es wird viel über eine G2-Welt gesprochen, also über die Frage,

00:12:11: ob die USA und China die beiden Mächte sind, die die Zukunft bestimmen werden.

00:12:16: Wir haben aber auch noch nie gesehen, und du sprachst es an,

00:12:21: wie das Chaos und auch die schnellen Entwicklungen, die wir haben,

00:12:26: wir haben noch nie gesehen, dass sich eine hegemoniale Macht wie die USA in

00:12:30: einer solchen Geschwindigkeit selbst demontieren kann.

00:12:32: In den letzten Monaten. Das ist ungewöhnlich. Also eine Abkehr von den Alliierten.

00:12:38: Eine Demontage der eigenen Regeln, das haben wir nicht vorhergesehen in der Form.

00:12:43: Das heißt, dass viele aus unserem Feld auch davorstehen und nicht genau sagen

00:12:47: können, wie wird die neue Weltordnung denn aussehen?

00:12:50: Und die Vermutung von mir ist, dass es sich nicht um eine Ordnung handelt,

00:12:53: sondern um verschiedene Ordnungen, die parallel existieren, die sich auch überlagern,

00:12:58: in denen es unterschiedliche Vorstellungen, auch normative Vorstellungen eines

00:13:02: guten Lebens geben wird.

00:13:03: Und die wird sich nicht einfach so sortieren lassen. Ursula,

00:13:05: ich möchte jetzt einen Cut machen und nicht einfach das Komplexe,

00:13:08: was du jetzt angesprochen hast, so stehen lassen.

00:13:10: Ich möchte danach gerne noch einmal wieder darauf zurückkommen und auch darauf,

00:13:15: was wir vielleicht machen können, was es auch in Zukunft für Handlungsmöglichkeiten gibt.

00:13:20: Aber wie in unserem Podcast üblich, möchten wir auch mehr über unseren Gast

00:13:24: erfahren. Und das möchte ich jetzt machen. Und einiges erfahren wir immer mit Friedrich Fragt.

00:13:29: Und hier ist Spontanität gefragt, denn Friedrich Fragt heißt,

00:13:32: ich stelle dir ein paar Entweder-oder-Fragen.

00:13:35: Die stehen in gar keinem Zusammenhang zueinander und kommen aus sehr unterschiedlichen Richtungen.

00:13:40: Und die einzige Regel ist, bitte antworte spontan. Okay.

00:13:44: Alles klar. Okay, dann los geht's. Ich fange zum Aufwärmen immer mit dem norddeutschen Klassiker an.

00:13:49: Und da du unter anderem auch Sylt aufgewachsen bist, wenn ich das richtig sehe,

00:13:53: habe ich da eine kleine Vorahnung.

00:13:55: Also Nordsee oder Ostsee? Nordsee.

00:13:59: Überraschung. Aufgeräumter Schreibtisch oder produktives Chaos?

00:14:03: Aufgeräumter Schreibtisch.

00:14:05: Lehre oder Forschung? Forschung.

00:14:08: Haus im Grünen oder Stadtwohnung mittendrin?

00:14:10: Stadtwohnung. Gespräch mit einer Schulklasse oder Beratung von PolitikerInnen?

00:14:15: Beratung von PolitikerInnen.

00:14:18: Fahrrad oder ÖPNV? Fahrrad. Klare Antwort.

00:14:22: Wenn du nicht Professorin geworden wärst, wärst du lieber Journalistin oder

00:14:26: Rechtsanwältin geworden?

00:14:28: Oh, okay, Journalistin.

00:14:33: Espresso in Florenz oder Friesentee auf Sylt? Na, Espresso in Florenz. Ganz klar.

00:14:39: Und jetzt zuletzt fast philosophisch, Wiedergeburt als Vogel oder als Fisch? Als Vogel.

00:14:45: Auch ganz klar. Vielen Dank für die spontanen Antworten. Ein bisschen kennen

00:14:49: wir jetzt Ursula Schröder schon, aber ich möchte noch etwas mehr über deinen Weg erfahren.

00:14:54: Und zwar damit, wie es begonnen hat.

00:14:57: Also wie kam es dazu, dass du

00:14:58: für dich die Sicherheitspolitik und die Politikwissenschaft entdeckt hast?

00:15:03: Also wusstest du nach der Schule

00:15:04: und bei der Studienentscheidung überhaupt schon, was das überhaupt ist?

00:15:08: Also Sicherheitspolitik nicht in der Form. Ich glaube, nee, das nicht.

00:15:12: Meine Geschichtslehrerin ist, glaube ich, schuld. Die hat mir im Leistungskurs

00:15:17: Geschichte echt vor langer Zeit Staatsvertragstheorien beigebracht. gebracht.

00:15:22: So Hobbes, Locke, Rousseau, philosophische Begründungen von Staatsgewalt und

00:15:25: irgendwie haben mich seitdem Staatsformen interessiert.

00:15:28: Und die Frage von Legitimität von Gewalt, die Frage von, was darf ein Staat eigentlich?

00:15:32: Wie kann man politisch gestalten? Es ist hängen geblieben. Und dann hat sie

00:15:36: noch angefangen, Utopieforschung einzubauen.

00:15:38: Thomas Moros, frühe Neuzeit, das war auch großartig. Und ich glaube,

00:15:42: und dann Bismarck-Allianzsysteme kamen noch vor. Also wie verhalten sich Staaten untereinander?

00:15:47: Und in der Rückschau kann ich sagen, dass ich allen Themen davon total treu geblieben bin.

00:15:51: Das hat sich dann im Studium erst so langsam rausgeschält, was mich da interessiert.

00:15:55: Ich habe Sozialwissenschaften an der HU Berlin studiert, Soziologie vor allem.

00:16:00: Soziologische Theorie, statistische Verfahren.

00:16:02: Bin dann irgendwann rübergewechselt zur Freien Uni Berlin und habe da Politikwissenschaft

00:16:05: studiert, insbesondere transatlantische Beziehungen bei Helga Haftendorn.

00:16:09: Also klassische Lehre, Allianzen, Sicherheitspolitik.

00:16:12: Und so kam ich in die Sicherheitsforschung. Und dann hast du promoviert?

00:16:15: Auch ein sicherheitspolitisches Thema. Ich habe noch ein Master in Sicherheitsstudien

00:16:20: in Großbritannien gemacht dazwischen und dann habe ich promoviert zu einem sicherheitspolitischen

00:16:24: Thema in Florenz, deswegen der Kaffee in Florenz.

00:16:27: Ja genau, das erklärt den Espresso und du hast dann promoviert,

00:16:30: aber was daran hat dich dann so gepackt, dass du auch bei der Wissenschaft bleiben wolltest?

00:16:36: Also auch nach der Promotion dir gesagt hast, okay, das ist mein Ding.

00:16:39: Naja, wenn man die Möglichkeit hat, in der Wissenschaft zu bleiben, ist es schon cool.

00:16:43: Es haben nicht viele Leute die Möglichkeit. Das ist ja ein prekäres Geschäft, das wissen auch alle.

00:16:49: Neugier hat mich, glaube ich, dazu verleitet.

00:16:52: Reine Neugier. Ich lerne gerne neue Sachen. Und in der Wissenschaft ist das

00:16:56: eine der Grundbedingungen, dass man Interessen hat, die verfolgt und gerne liest,

00:17:02: gerne schreibt, gerne lehrt.

00:17:04: Und wenn man die drei Sachen gerne macht, ist man in der Wissenschaft schon mal nicht falsch.

00:17:10: In den Feldern, in denen ich dann war, Politik, Wissenschaft,

00:17:14: Sicherheitsforschung, die mich wirklich schon lange umtreiben,

00:17:17: da haben sich dann die Schritte so ergeben.

00:17:19: Wenn man irgendwo anfängt, sich für was zu interessieren, dann folgt da immer

00:17:22: der nächste Schritt raus, den man dann weitergehen kann.

00:17:24: Ich habe ein bisschen bei der Europäischen Kommission gearbeitet zwischendrin,

00:17:28: bin dann zurück nach Deutschland gegangen für die erste richtige Stelle an der

00:17:31: FU Berlin und daraus haben sich dann weitere Möglichkeiten ergeben und dann

00:17:35: hat das Spaß gemacht, da weiterzumachen.

00:17:38: Und heute, also wir haben schon kurz drüber gesprochen, der Beruf an sich hat

00:17:43: sich vielleicht nicht so sehr gewandelt, aber es hat sich wahrscheinlich gewandelt,

00:17:46: wie Menschen dich zu deinem Beruf befragen, oder?

00:17:49: Erlebst du das auch so im privaten Kontext, dass deine Expertise da noch mehr gefragt ist?

00:17:54: Also dass Leute auch privat auf dich zukommen und fragen, so Ursula,

00:17:58: ich verstehe das alles nicht mehr, kannst du mir da ein bisschen helfen?

00:18:03: Klar, das kommt auch vor. Aber früher waren das ja Fachdebatten.

00:18:07: Ich hatte es schon gesagt, die Themen waren eher arkaren.

00:18:11: Und es gab auch weniger Presseanfragen, wo man jemandem erklären sollte,

00:18:14: wie jetzt genau europäische Sicherheitsarchitekturen funktionieren.

00:18:18: Das ist so EU-Außenpolitik war jetzt nichts, was irgendwen interessiert hat.

00:18:22: Und das ist heute natürlich anders, wenn man sich die Debatten anhört.

00:18:26: Und auch im privaten Raum gibt es wirklich viele Leute, auch viele jüngere Leute,

00:18:29: die ernsthaft verunsichert sind.

00:18:31: Und das kann ich gut nachvollziehen. Das ist eine der Sachen,

00:18:33: die wir auch im IFSH machen, ist, in Schulklassen zu gehen und zum Beispiel

00:18:37: zum Thema Wehrpflicht zu sprechen.

00:18:40: Wehrdienst, Wehrpflicht, wer muss eigentlich hin, was soll das Ganze.

00:18:44: Ist das eine gute Sache, soll man verweigern, um zu tun.

00:18:47: Einfach mit der Generation auch ins Gespräch zu kommen, die von den ganzen Krisen

00:18:52: besonders betroffen ist.

00:18:53: Die jüngeren Generationen unter uns beiden jetzt sind ja die Generationen,

00:18:57: die die Pandemie abbekommen haben, die den Klimawandel voll abkriegen,

00:19:01: die jetzt in die ganzen Wehrdienstdebatten reingezogen werden.

00:19:04: Also an deren Stelle würde ich mich auch ärgern und würde auch gerne etwas mehr Orientierung haben.

00:19:10: Und genau an solchen Stellen sind wir total gerne bereit, mit allen möglichen

00:19:14: Leuten zu reden und zu sagen, guck mal, das ist ungewöhnlich, was wir sehen.

00:19:17: Hier müssen wir folgende Sachen beachten. Habt ihr daran schon gedacht?

00:19:22: So war das vor 20 Jahren. Hier habt ihr einen Vergleichswert.

00:19:24: Das liegt uns schon sehr am Herzen, weil die Themen, die bisher ziemlich abstrakt

00:19:30: waren in der Sicherheitspolitik, Die sind jetzt halt härter an die Einzelpersonen herangerückt.

00:19:35: Das ist sehr praktisch, die Frage, ob man ein Gewehr in die Hand nehmen darf oder muss oder möchte.

00:19:39: Das ist nicht mehr so wie früher, dass man sich dachte, das wird schon jemand

00:19:42: anderes für einen regeln.

00:19:44: Ja, also genau, ich höre raus, dass es dir und euch sehr wichtig ist,

00:19:49: dass dieses Element Teil eurer Arbeit ist, in der Outreach und als Wissenschaft

00:19:53: auch mit der Gesellschaft in Austausch zu gehen.

00:19:56: Ist das etwas, was du dir insgesamt von der Wissenschaft mehr wünschen würdest?

00:20:00: Ist das vielleicht jetzt auch gerade eine gute Situation?

00:20:02: Also etwas, was man aus der Krise heraus mitnehmen kann, dass da die Barrieren,

00:20:08: die es ja teilweise schon noch gibt, ein bisschen mehr aufbricht?

00:20:11: Unbedingt, ja. Das ist, finde ich, sehr wichtig. Ich meine, wir leben in einer

00:20:14: Welt, in der die Wissenschaft an sich oder die wissenschaftlichen,

00:20:18: Ergebnisse, die wir produzieren, zunehmend angefeindet werden,

00:20:21: indem wir auch den demokratischen Konsens auch in Deutschland nicht mehr so

00:20:26: stabil vor uns haben, wie wir das noch vor einigen Jahren hatten und in der

00:20:29: wir alle sehr gespannt auf Wahlergebnisse aus Sachsen-Anhalt und umzuwarten.

00:20:33: Gerade in so einem Kontext muss Wissenschaft viel stärker in die Öffentlichkeit

00:20:37: gehen mit dem validen Wissen, was wir haben. Ja.

00:20:40: Zu kommunizieren, was wir gelernt haben, auch zu kommunizieren,

00:20:43: wie wir eigentlich unsere Arbeit machen und dann den Menschen auch zu zeigen,

00:20:48: dass wir Dinge wissen, die sinnvoll sind,

00:20:50: die Leuten helfen können und die auch nicht nur Orientierung,

00:20:54: sondern vielleicht auch Optionen bieten.

00:20:56: Ich glaube nicht, dass wir gerade noch, in meinem Feld zumindest,

00:20:59: ich spreche ja nicht für die Literaturwissenschaften, sondern wirklich für das

00:21:02: Feld der Politikwissenschaften, ich glaube, wir sollten zeigen,

00:21:05: was wir können, was wir wissen und wie wir auch helfen können.

00:21:09: Nochmal eine ganz andere Frage jetzt. Du warst lange auch in Berlin am OSI und

00:21:14: seit 2017 bist du am IFSH.

00:21:17: Du kommst ja ursprünglich aus Norddeutschland. War es für dich immer ein Ziel,

00:21:21: in den Norden zurückzukommen? Und was schätzt du an Hamburg?

00:21:25: Beziehungsweise gibt es auch etwas, was du vielleicht in Berlin oder in deinen

00:21:27: anderen Stationen, Florenz haben wir schon angesprochen, vermisst?

00:21:30: Also ich wollte tatsächlich immer schon in den Norden zurück.

00:21:33: Bin ja aus dem Norden, habe auch in verschiedenen Orten in Niedersachsen gelebt,

00:21:37: nicht so weit von Hamburg weg.

00:21:38: Aber Hamburg ist ganz klar die Stadt, wo ich gerade sein will. Das ist schon super.

00:21:42: Wenn ich dann abends wie gestern Abend spät irgendwie über die Elbe fahre,

00:21:44: dann mit dem Zug, dann freue ich mich wirklich.

00:21:47: Das heißt, ich finde es eine sehr schöne, nicht zu große Stadt,

00:21:51: in der man schnell zu Leuten hinfahren kann, in der man auch gut arbeiten kann,

00:21:56: auch gut zusammenarbeiten kann mit den anderen Institutionen hier am Standort,

00:21:59: mit denen wir hier unterwegs sind, mit der Uni Hamburg, mit den ganzen anderen

00:22:02: Forschungseinrichtungen.

00:22:03: Das funktioniert einfach sehr gut. Und natürlich wünsche ich mir ein bisschen

00:22:07: mehr florentinisches Licht, aber man kann ja nicht alles haben.

00:22:10: Ja, genau. Das geht, glaube ich, einigen so.

00:22:14: Ja, danke dir für diese Eindrücke von deinem Weg und überhaupt auch nochmal zur Wissenschaft.

00:22:19: Ich möchte jetzt gerne nochmal zu den Themen zurückkehren, zu denen wir auch

00:22:21: am Anfang gesprochen haben.

00:22:23: Und zwar nochmal anders konkret werden. Du hast ein neues Buch,

00:22:27: das Ende April erschienen ist.

00:22:29: Das heißt Schutz in Krisenzeiten mit dem Untertitel Sicherheit und Verteidigung für unsere Zukunft.

00:22:34: Und das ist im Pieper Verlag erschienen. Darin geht es um die Grenzen und Möglichkeiten von Schutz.

00:22:39: Erzählst du uns einmal ein bisschen zum Hintergrund. Also was ist Schutz in diesem Fall?

00:22:44: Und ist der Staat eigentlich verpflichtet, uns vor all den verschiedenen aktuellen

00:22:48: Bedrohungen, über die wir schon so gesprochen haben, zu schützen?

00:22:51: Ja, ist er. Aber nicht so sehr, wie viele das von uns vielleicht.

00:22:56: Ich habe das Buch geschrieben, weil ich den Eindruck hatte, dass es schon unglaublich

00:23:00: viele Analysen darüber gibt, wie schlecht alles läuft, wie tief die Krisen sind,

00:23:03: wie viele Polykrisen wir gerade vor uns haben.

00:23:06: Aber die Frage, die mir auch in Interviews oder sonst wo immer wieder gestellt

00:23:10: wird, ist, was können wir jetzt eigentlich machen, wo können wir uns einmischen,

00:23:13: sind wir beteiligt an diesen ganzen Krisen, die da gerade passieren oder können

00:23:18: wir das an uns vorbeilaufen lassen.

00:23:19: Und deswegen habe ich das Buch geschrieben, weil ich dachte,

00:23:21: nee, wir können das eben nicht als Gesellschaft und uns vorbeilassen,

00:23:25: sondern wir sind direkt einbezogen in die Krisen unserer Zeit und müssen uns

00:23:30: da auch auf härtere Tage gefasst machen.

00:23:33: Und deswegen ist der Staat nicht die alleinige Instanz, die uns schützt.

00:23:37: Das geht nochmal auf die Vertragstheorien, die ich vorhin ansprach,

00:23:40: zurück, sondern Schutz ist keine Einbahnstraße zwischen Staat und Gesellschaft,

00:23:44: wo der Staat uns alles immer so hinrichtet, dass wir es irgendwie gut haben,

00:23:48: sondern demokratische Gemeinwesen beruhen auf Gegenseitigkeit.

00:23:51: Es ist weder reine Staatsaufgabe, alles hinzubiegen, dass es gut läuft,

00:23:55: noch reine Privatsache, dass wir jetzt alles selber in die Hand nehmen müssen,

00:23:59: sondern wir brauchen, das meine ich ernst, gerade eine ernsthafte gesellschaftliche

00:24:04: Verständigung darüber.

00:24:06: Was Schutz unserer Personen, unserer Freiheit, unserer Lebensgrundlagen,

00:24:12: wie das in der nationalen Sicherheitsstrategie so schön heißt,

00:24:14: was Schutz, was staatlicher Schutz überhaupt noch leisten kann,

00:24:17: vor dem Hintergrund der vielen Krisen, die wir vor uns sehen,

00:24:20: wo die Grenzen sind und wo wir sind. wo wir mitwirken müssen.

00:24:23: Und das kann sich halt nicht erschöpfen in der Debatte um Wehrpflicht,

00:24:27: ja oder nein, dann gibt es ein neues Wehrdienstgesetz und die Debatte ist vorbei.

00:24:30: Sondern wir werden in ganz vielen Bereichen merken, in den nächsten Jahren und

00:24:34: Jahrzehnten, dass wir stärker mitmachen müssen.

00:24:36: Sei das durch Extremwetterereignisse, durch den Klimawandel ausgelöst,

00:24:40: sei das in der Verteidigungspolitik, sei das in anderen freiwilligen Bereichen.

00:24:45: Da wird Arbeit auf uns zukommen. Und diese Rollenverteilung zwischen Staat und

00:24:48: Gesellschaft ist das, was mich im Buch interessiert hat. Wie werden wir als

00:24:51: Bürgerinnen und Bürger eigentlich in diesen Schutz eingebunden?

00:24:54: Sind das also die Grenzen für den Staat, wo er uns Schutz bieten kann?

00:24:59: Ist das etwas, was man definieren kann oder ist das in deinen Augen etwas,

00:25:03: was eben eher ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess ist,

00:25:06: der auch situativ abhängig ist?

00:25:08: Also man geht erstmal davon aus, es gibt wie eine Schutzverpflichtung,

00:25:12: aber die hat Grenzen, auch Grenzen des Möglichen.

00:25:15: Sind das Grenzen, die sich beschreiben lassen schon? Du hast schon ein paar

00:25:18: Punkte angesprochen, aber lässt sich das klar definieren? Ja,

00:25:22: und es wird selten klar definiert.

00:25:24: Ich kann dir mal zwei Beispiele bringen. Das eine sind Deiche.

00:25:28: In den Deichen in Hamburg ist natürlich ganz genau festgelegt und berechnet,

00:25:32: wie hoch ein Deich sein muss, um ein bestimmtes Bemessungshochwasser noch aushalten

00:25:37: zu können. Und dieses Bemessungshochwasser ist natürlich festgelegt. Das wird berechnet.

00:25:42: Das berechnet dann auch mit auch Kolleginnen von der Uni Hamburg zusammen beispielsweise

00:25:46: werden solche Hochwasserszenarien gemacht,

00:25:49: Sturmflutszenarien, damit geguckt, wie hoch muss denn der Deich sein und welches

00:25:52: Risiko können wir als Gesellschaft aushalten, dass dieser Deich bricht,

00:25:56: weil kein Deich immer sicher ist.

00:25:59: Das wird festgelegt. Was ist das Risiko? Und wie hoch schätzen wir,

00:26:03: wird das Wasser steigen?

00:26:04: Und das sind natürlich alles Annahmen, die auch in den nächsten Jahren sich

00:26:08: nochmal verschieben können. Und das andere Beispiel ist so die Frage,

00:26:13: wie wir uns, für was wir eigentlich selber ganz persönlich in unserem Freundeskreis,

00:26:17: Familienkreis vorsorgen müssen.

00:26:19: Zum Beispiel gibt es seit letztem Herbst eine neue Broschüre zur Krisenvorsorge

00:26:25: in Deutschland, in der steht drin,

00:26:27: dass wir alle mindestens drei Tage Lebensmittel und Wasser und ein Kurbelradio

00:26:31: und so weiter im Keller haben müssen, falls mal der Strom ausfällt, wie gerade in Berlin.

00:26:36: Und das klingt in der Broschüre noch einigermaßen freundlich.

00:26:39: Wenn man aber in die Gesetzestexte guckt, dann wird klar, das ist einfach der

00:26:43: Schutzstandard in diesem Land,

00:26:46: ist so, dass wir für uns selber vorsorgen müssen und dass der Staat da kein

00:26:51: Schutzziel definiert hat, dass staatliche Akteure uns was zu essen oder was zu trinken bringen.

00:26:55: Diese Annahme, die manche haben, ja, wenn irgendwas passiert,

00:26:58: dann kommt schon jemand und hilft uns, die ist einfach falsch und das steht

00:27:01: auch einfach anders im Gesetz drin. Und das ist ja für eine Politikwissenschaftlerin

00:27:04: dann immer gerne das erste Dokument, das man sich anguckt, ist,

00:27:07: man guckt mal in die Gesetzeslage und schaut, was da eigentlich drin steht.

00:27:10: Da steht drin, kümmert euch um euch selber, da kommt niemand.

00:27:12: Und wenn jemand kommt, dann gerne nur zu den Leuten, die es echt nötig haben.

00:27:16: Also nicht den Leuten, die laufen können und sich auch selber was organisieren können.

00:27:19: Und da ist ganz klar, diese Schutzziele sind definiert, aber es wird relativ

00:27:23: selten darüber gesprochen.

00:27:24: Ja, es wird sehr selten darüber gesprochen. Ich würde auch mal davon ausgehen,

00:27:27: dass das sehr vielen Menschen nicht bewusst ist, also was die eigene Verantwortung

00:27:30: in dem Fall ist. Den einen kann ich auch. Ja, genau.

00:27:34: Also es müsste noch viel mehr drüber gesprochen werden.

00:27:38: Das kommt ja oft tatsächlich mit der Bedrohungslage, beziehungsweise der gefühlten

00:27:43: Bedrohungslage, dass sich Menschen da mehr mit auseinandersetzen.

00:27:46: Aber du beschreibst in dem Buch ja auch, dass wir als Gesellschaftsschutz gemeinsam

00:27:51: organisieren können, also über die staatlichen Strukturen hinaus. Ja.

00:27:55: Ja, nicht nur das, was du gerade beschrieben hast, dass man eben selbst vorsorgt

00:28:00: oder das, was allgemein hin auch als Preppen bezeichnet wird,

00:28:03: also individuell sich vorbereiten.

00:28:06: Du siehst da auch eine gesellschaftliche gemeinsame Aufgabe drin,

00:28:09: oder? Genau und da ist Deutschland ein komischer Fall.

00:28:12: Wir haben uns in einem Forschungsprojekt und ich habe mir auch für dieses Buch

00:28:15: unterschiedliche Länder angeschaut.

00:28:18: Großbritannien, Niederlande, die gesamten nordischen Staaten und in allen diesen

00:28:22: Staaten wird Krisenvorsorge anders betrieben als bei uns.

00:28:26: Da geht es sehr viel stärker darum, und das ist auch gedeckt durch den Forschungsstand

00:28:30: dazu, sehr viel stärker um solidarische und gemeinsame Krisenvorsorge.

00:28:33: Dass man eben nicht nur für sich und seine zwei Familienmitglieder im Keller

00:28:36: ein bisschen Wasser hat, sondern dass man sich mit seinen Nachbarschaften,

00:28:39: mit seiner Straße, mit seiner Kirchengruppe, mit seinem Kegelclub, was auch immer man hat,

00:28:44: zusammentut, um gemeinsam zu schauen, welche Menschen aus unseren sozialen Kollektiven

00:28:50: sind eigentlich verwundbar.

00:28:51: Wie können wir denen im Krisenfall helfen? und wer hilft der Oma aus dem dritten

00:28:55: Stock mit dem Rollator, die nicht mehr die Treppe runterkommt.

00:28:57: Und diese Gemeinsamkeit, auch das Solidarische darin, wer hat Ressourcen und

00:29:00: kann die auch weitergeben im Krisenfall und wer hat keine und wer kann auch nicht laufen,

00:29:05: darüber wird viel zu wenig gesprochen, weil ganz klar ist, dass wenn Krisenfälle

00:29:08: eintreten, und ich rede nicht vom Verteidigungsfall, der auch noch ein Landesverteidigungsfall

00:29:12: dann ist, sondern ich rede wirklich von hybriden Fällen.

00:29:16: Von Sabotage, von Fluten, von Stromausfällen, von den Dingen,

00:29:19: die ernsthaft hier ganz schnell passieren können. Darauf sind wir sehr schlecht vorbereitet.

00:29:24: Und das solidarische Moment da drin ist,

00:29:26: Das ist möglich. Das ist gar nicht weit hergeholt, was ich fordere,

00:29:29: weil wir in Deutschland ein unglaublich gutes Fundament von ehrenamtlicher Unterstützung haben.

00:29:33: Es gibt wahnsinnig viele Leute in Deutschland, die sich ehrenamtlich engagieren,

00:29:36: die ehrenamtlich im Katastrophenschutz aktiv sind, die ehrenamtlich Kindern

00:29:40: das Schwimmen beibringen.

00:29:42: 90 Prozent der Katastrophenschutzeinsätze in Deutschland werden von Ehrenamtlichen gestemmt.

00:29:47: Und auf diesem Fundament kann man prima aufbauen und dieses Fundament muss man

00:29:50: auch viel besser stützen, als es bisher getan wird.

00:29:54: Ich habe dann während der Recherche den Eindruck gehabt, dass dieses Fundament

00:29:57: einfach so hingenommen wird, dass es das gibt und dass es das in Zukunft auch

00:30:01: immer geben wird. Aber das ist gar nicht so einfach.

00:30:03: Kannst du dir erklären, warum das in Deutschland anders ist?

00:30:06: Also warum es eben eine andere Einstellung dazu gibt oder warum auch das Kollektiv,

00:30:12: das Solidarische da nicht so stark ausgeprägt ist, wie vielleicht in anderen Ländern?

00:30:17: Es ist gar nicht so einfach zu erklären. Wir werden uns in den nächsten Jahren

00:30:20: noch genauer anschauen in einem größeren Forschungsprojekt.

00:30:23: Genau dazu, das heißt in ein paar Jahren, lasst uns erneut sprechen.

00:30:26: Ja, klar. Aber was man sieht und was deutlich wird, ist, dass in Deutschland

00:30:32: politische Kommunikation in diesem Feld den Menschen nicht so viel zutraut.

00:30:37: Weil auch die Ansprache an uns als Bürgerinnen und Bürgern in diesem Feld ist

00:30:42: immer sehr vorsichtig, ist immer sehr abwägend.

00:30:45: Und es wird dann auch von ministerialer Ebene immer gesagt, ja,

00:30:48: wir wollen die Leute ja nicht verwundern oder wir wollen sie nicht verängstigen.

00:30:51: Die Gefahr ist abstrakt.

00:30:53: Wir wissen gar nicht so genau, was da kommt.

00:30:55: Die Gefahr ist halt scheuerbar. aus unserer Sicht sehr spezifisch.

00:30:57: Es ist relativ klar, was passieren kann und die Menschen, mit denen wir so sprechen

00:31:02: als Forschende in Bürgerinnenwerkstätten, was auch immer wir so machen,

00:31:05: in vielen Podiumsdiskussionen oder sonstigen Diskussionsrunden, denen ist völlig klar,

00:31:09: dass es Dinge passieren können, auf die man sich vorbereiten muss und,

00:31:13: Die wollen eigentlich besser informiert werden. Das ist noch keine wissenschaftliche

00:31:16: Evidenz. Das ist das, was ich bisher anekdotisch herausgefunden habe.

00:31:19: Ich glaube, da war die Ansprache bisher zu vorsichtig.

00:31:22: Und wir haben auch in die Broschüren der letzten Jahrzehnte geschaut.

00:31:25: In den 60ern war die Ansprache noch ganz anders. Da standen viel härtere Sachen drin.

00:31:29: Da wurde viel klarer formuliert, was der Staat macht und was die Gesellschaft

00:31:32: machen muss, was die Bürgerinnen tun sollen.

00:31:35: Das ist in den letzten 10, 20, 30 Jahren verloren gegangen und müsste jetzt

00:31:38: wieder ausgegraben werden. Das heißt, du siehst da vor allen Dingen auch eine politische Aufgabe?

00:31:43: Ich sehe bei der Kommunikation dafür, worauf wir uns einstellen müssen und worauf

00:31:47: wir uns vorbereiten wollen, ja, das ist eine Frage der politischen Kommunikation,

00:31:50: auch der politischen strategischen Planung.

00:31:53: Weil ich glaube, dass die Bereitschaft in der deutschen Bevölkerung da ist.

00:31:56: Sowohl im Ehrenamt, aber auch bei den Leuten, mit denen ich spreche.

00:31:58: Die Leute verstehen, dass härtere Tage kommen.

00:32:01: Aber es wird immer noch nichts reiner Wein eingeschenkt, wo gesagt wird,

00:32:06: Ja, guck mal Leute, es sind nicht mehr die 90er.

00:32:08: Ihr müsst euch auf ein paar Sachen vorbereiten, die jetzt kommen werden.

00:32:10: Und wir reden nicht von Krieg, wir reden von Klimawandel und Extremwetterereignissen.

00:32:14: Die können wir gerade nicht abwenden und deswegen müssen wir uns vorbereiten.

00:32:17: Dieser Schritt ist noch nicht vollumfänglich gegangen worden und ich glaube, das ist keine gute Idee.

00:32:23: Wie, vielleicht überhaupt nicht, aber wie sehr war für dich denn beim Schreiben des Buchs wichtig,

00:32:29: auch was gegen dieses Ohnmachtsgefühl zu tun, was glaube ich viele Menschen

00:32:34: im Moment haben, angesichts der Unsicherheiten und der Bedrohung,

00:32:39: dass man gar nicht so genau weiß, was man eigentlich machen kann.

00:32:43: Hat das für dich eine Rolle dabei gespielt? Ja, schon. Das ist schon wichtig.

00:32:47: Vor allem, wenn man relativ oft öffentlich spricht wie ich, dann ist natürlich

00:32:50: die Frage, die kommt immer, okay, was machen wir denn jetzt?

00:32:53: Wie kann es denn jetzt weitergehen?

00:32:54: Und es macht auch einfach keine Freude, sich vor Leute zu stellen und zu sagen,

00:32:58: guck mal, alle Indikatoren, die wir haben aus der Friedens- und Sicherheitsforschung

00:33:01: der letzten zehn Jahre sind negativ.

00:33:03: Das sind sie nämlich. Die ganze Trendindikatorik, die wir so haben,

00:33:06: sei das Rüstung, sei das Klimawandel, sei das Gewaltkonflikt,

00:33:11: sei das Migrationsbewegungen, das ist alles einfach immer negativ und es gibt

00:33:14: immer so fiese Grafiken, wo dann alles immer so exponentiell in die falsche Richtung zeigt.

00:33:19: Und damit kann man ja nicht aufhören. Das geht nicht.

00:33:22: Das heißt, ich habe das Buch auch geschrieben, weil ich davon berichten wollte,

00:33:26: wie die Menschen, die für unseren Schutz verantwortlich sind.

00:33:29: Ich habe da mit Leuten gesprochen von Generälen, die unsere Territorialverteidigung planen,

00:33:34: bis hin zu Leuten aus dem Ehrenamt vom Arbeiter-Samariter-Bund oder den Maltesern,

00:33:39: die wirklich ganz, ganz praktisch ihr Leben dafür einsetzen,

00:33:41: dass es uns besser geht und wollte auch davon berichten, was für gute Arbeit

00:33:45: die machen und wie hart die sich anstrengen, diese Arbeit voranzubringen.

00:33:49: Und habe da ein paar Geschichten erzählt, in denen man hoffentlich sieht,

00:33:53: dass auf ganz vielen Ebenen in Deutschland ganz viel passiert,

00:33:56: dass ganz viele Initiativen in Städten gegründet worden sind,

00:33:59: von Betrieben gegründet worden sind, von kommunalen Vertretern begründet worden

00:34:04: sind und dass da unglaublich viel Bewegung im System ist und dass da ganz viel

00:34:08: ist, was auch gut ist und gute Ideen sind, um dann darauf rumzureiten.

00:34:12: Dass diese kleinen Bewegungen nicht ausreichen, sondern dass man da noch einen

00:34:15: großen Bogen drüber spannen muss und das strategischer durchführen muss,

00:34:18: damit nicht nur überall in Deutschland Blumenwiesen entstehen,

00:34:23: so unterschiedlicher Bauweise, sondern wirklich da auch nochmal drauf geschaut wird,

00:34:26: aus dem föderalen Staat heraus und gesagt wird, und folgende Schutzziele wollen

00:34:29: wir haben, das wollen wir für die gesamte Gesellschaft haben und wir wollen

00:34:33: darauf bestehen, dass Schutz in einer demokratischen Gesellschaft für alle da ist.

00:34:37: Und genau das wollte ich aufzeigen. Es passiert viel, die Leute sind motiviert,

00:34:42: es gibt unglaublich viel Ehrenamt in dem Feld.

00:34:44: Es müsste halt noch zusammengezogen und besser organisiert werden von der oberen

00:34:48: politischen Ebene, den Bundesbehörden her. Aber es ist schon unglaublich viel da.

00:34:52: Das freut mich, dass wir damit auch mit dem Podcast mit einer etwas zuversichtlichen

00:34:56: und positiven Note auch rausgehen können.

00:34:59: Und auch mit der Zuversicht, was eben unser gemeinsames Handeln anregt.

00:35:04: Und am Ende der Sendung senden wir mal eine Flaschenpost an die Zukunft.

00:35:08: Und die würde ich gerne auch darauf beziehen, was schreibst du da rein?

00:35:12: Werden wir in zehn Jahren als Gesellschaft resilienter und auch solidarischer sein?

00:35:16: Ja, also ich glaube, wir werden mehr Übung darin haben, resilienter sein zu müssen.

00:35:23: Nicht unbedingt, weil wir das wollen, sondern weil uns noch unterschiedliche

00:35:26: Ereignisse überrollt haben werden, von denen wir gerade noch gar nichts wissen.

00:35:29: Das heißt, die Resilienz kommt dann hoffentlich von selber. Das,

00:35:32: was mich umtreibt, ist das Solidarische.

00:35:34: Und ich hoffe, dass wir in zehn Jahren inklusiver sind, solidarischer und insbesondere

00:35:40: die Leute mitnehmen, die keine so guten Karten haben, die sich nicht selber

00:35:43: schützen können und denen geholfen werden muss.

00:35:46: Und da ist meine Ansprache, dass ich hoffe, dass wir das schaffen und dass wir

00:35:51: in zehn Jahren da besser aufgestellt sind als jetzt. Das ist eine gute und wichtige

00:35:54: Hoffnung am Ende unserer Sendung und damit sind wir auch wirklich am Ende der 96.

00:36:01: Folge von Friedrichs Flaschenpost, dem Politik-Podcast aus Norddeutschland von

00:36:06: der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:36:07: Danke euch, liebe Hörerinnen und Hörer und danke dir, liebe Ursula.

00:36:10: Wir sprachen heute mit der Professorin Ursula Schröder, der wissenschaftlichen

00:36:14: Direktorin des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik Hamburg.

00:36:18: Vielen Dank. Sehr gerne. Und nochmal der Hinweis, Ursula Schröders Buch Schutz

00:36:22: in Krisenzeiten ist im April im Pieper Verlag erschienen.

00:36:25: Und nun sage ich Tschüss und bis zur nächsten Folge von Friedrichs Flaschenpost,

00:36:31: dem Politik-Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:36:34: Macht es gut und natürlich bleibt politisch.