Folge 92: "Was sollten wir über den Widerstandskämpfer Julius Leber wissen, Bettina Greiner?"

00:00:02: Friedrichs Flaschenpost, der Politik-Podcast aus Norddeutschland von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:07: Herzlich willkommen zu Friedrichs Flaschenpost, dem Politik-Podcast aus Norddeutschland

00:00:12: von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:14: Vielen Dank, dass ihr eingeschaltet habt, sagt am Mikrofon Stine Klapper aus

00:00:19: dem Regionalbüro Nord der FES.

00:00:21: Wenn wir an sozialdemokratische, historische Größen aus Lübeck denken,

00:00:26: fällt uns allen wahrscheinlich als erstes Willy Brandt ein.

00:00:29: Und ja, wir sitzen gerade auch tatsächlich im Willy Brandt Haus in Lübeck.

00:00:32: Aber der ehemalige Bundeskanzler soll heute gar nicht im Mittelpunkt stehen.

00:00:36: Wir wollen über eine andere Person sprechen, auch ein großer Lübecker Sozialdemokrat,

00:00:41: und zwar über den Widerstandskämpfer Julius Leber.

00:00:45: Wir als Büro der Friedrich-Ebert-Stiftung für Bremen, Hamburg und Schleswig-Holstein

00:00:48: fühlen uns Leber besonders verbunden und hießen auch bis 2024 Julius-Leber-Forum.

00:00:54: Wir wissen, dass sein beeindruckendes Leben und wirken uns unglaublich viel

00:00:58: Überhaltung, Überzeugung und die Bedeutung von Demokratie lehren kann.

00:01:02: Deswegen möchte ich in dieser Folge von Friedrichs Flaschenpost über Julius

00:01:05: Leber sprechen, über sein Leben und das Gedenken an ihn und über Erinnerungsarbeit insgesamt.

00:01:11: Und zwar möchte ich darüber sprechen mit einer Person, die sich damit auskennt.

00:01:15: Und das ist Dr. Bettina Greiner, Leiterin des Willy-Brandt-Hauses in Lübeck.

00:01:19: Moin, Frau Greiner. Hallo.

00:01:21: Frau Greiner, Sie sind Historikerin und seit 2018 Mitarbeiterin der Bundeskanzler-Willi-Brandt-Stiftung

00:01:27: und Leiterin des Willy-Brandt-Hauses hier in Lübeck.

00:01:30: Auch schon vor Ihrer Zeit in Lübeck haben Sie zur deutschen Nachkriegsgeschichte

00:01:34: und zur Geschichte des Kalten Krieges geforscht und dabei besonders auf politische

00:01:37: Haft und Verfolgung geschaut.

00:01:39: Und vor dem Willy-Brandt-Haus hatten sie verschiedene Stationen,

00:01:42: von Gedenkstätten bis zum Hamburger Institut für Sozialforschung.

00:01:46: Sie kennen sich also mit Erinnerungskultur und Public History aus und eben auch

00:01:51: mit großen Lübecker Sozialdemokraten, Willy Brandt natürlich,

00:01:55: aber eben auch Julius Leber.

00:01:56: Und über ihn möchten wir sprechen und ich freue mich sehr, dass ich Sie,

00:01:59: Frau Greiner, dafür im Willy-Brandt-Haus besuchen darf.

00:02:02: Ich freue mich auch, vielen Dank. Frau Greiner, wenn man Julius Leber umfassend

00:02:07: kennenlernen möchte, dann müsste man eigentlich noch weiter zurückgehen.

00:02:10: Aber ich möchte heute in den 1920er Jahren starten.

00:02:15: Nehmen Sie uns doch bitte einmal 100 Jahre in die Vergangenheit mit.

00:02:18: Leber kam ja gar nicht ursprünglich aus Lübeck. Der ist aus dem Elsass hierher

00:02:22: gekommen und dann hat er als Journalist gearbeitet, ist dann aber auch in die

00:02:25: Politik gegangen, war erst in der Lübecker Bürgerschaft und dann ab 1924 auch

00:02:29: im Reichstag. Was war er für ein Politiker?

00:02:32: Was waren seine Positionen? Wofür stand er? Wofür setzt er sich ein in der Weimarer

00:02:36: Republik? Also 100 Jahre zurückzugehen, das ist gar nicht so einfach,

00:02:40: weil ich finde, dass Julius Lebers Biografie schon so interessant ist,

00:02:43: weil er nämlich außerehelich geboren wurde.

00:02:46: Seine Mutter war eine Bauernmarkt und trotzdem hat er es durch Bildung bis zu

00:02:52: einem Doktortitel geschafft in Nationalökonomie, heute Volkswirtschaft und wurde

00:02:57: dann hier in Lübeck 1921, da war er gerade 30.

00:03:01: Chefredakteur des Lübecker Volksboten.

00:03:03: Damals eine SPD-Zeitung, also damals gab es ja Parteizeitungen und er hat sich

00:03:09: sofort in das Herz der Lübecker Arbeiterschaft geschrieben und auch dadurch,

00:03:15: dass er unglaublich viele Vorträge und Reden gehalten hat, eben auch hineingesprochen.

00:03:19: Er muss ein ganz toller Rhetoriker gewesen sein. Also er hat die Zeitung unglaublich

00:03:23: beliebt gemacht, weil er Politik in dieser Zeitung erklärt hat,

00:03:26: nämlich sozialdemokratische Politik.

00:03:29: Für ihn war es in Lübeck und später auch als Reichstagsabgeordneter unglaublich wichtig,

00:03:35: den Staat als solchen, die Republik, also er war Republikaner im Sinne der Weimarer

00:03:40: Republik zu stärken und dafür gehörte für ihn ganz besonders die Arbeiterschaft.

00:03:44: Er wollte erreichen, das hat nicht so richtig geklappt, aber er wollte doch

00:03:50: erreichen, dass Arbeit Teilhabe ermöglicht am Staat und nicht Besitz und Eigentum oder eben,

00:03:57: ich weiß nicht, Erbe oder Familienzugehörigkeit, wie es eben bis mindestens 1919 gewesen ist.

00:04:03: Hier in Lübeck, also von den vielen Dingen, um die er sich politisch bemüht

00:04:07: hat, wenn man Abgeordneter hier in der Bürgerschaft ist oder später auch im

00:04:11: Reichstag, gibt es natürlich eine unglaubliche Breite von Dingen,

00:04:15: mit denen man sich beschäftigt.

00:04:17: Aber zwei Dinge möchte ich hervorheben. Einmal hier für Lübeck.

00:04:20: Dass er nämlich sich sehr, sehr stark dafür gemacht hat, dass die Republik auch

00:04:25: in ihren Symbolen anerkannt wird.

00:04:27: Und das hieß für ihn hier in Lübeck erst einmal dafür Sorge zu tragen,

00:04:31: dass Bilder von Angehörigen der Kaiserfamilie aus öffentlichen Räumen verschwinden.

00:04:37: Also man muss sich vorstellen, die Republik ist zwei, drei, vier,

00:04:40: fünf Jahre alt und es hängen immer noch monarchische Bilder in Amtsstuben,

00:04:44: in Schulen und so weiter und so fort.

00:04:46: Er hat sich um Schulbücher bemüht gemacht.

00:04:49: Er wollte dafür Sorge tragen, dass eben die Republik in den Büchern das große

00:04:54: Thema ist und nicht mehr die Monarchie.

00:04:56: Es gab einen Flaggenstreit, also in welchen Farben repräsentiert sich eigentlich

00:05:02: die Republik und sei es nur in Anführungszeichen in der Handelsflotte,

00:05:08: wollte ich natürlich sagen.

00:05:09: Das war ein unglaublich wichtiges Thema für ihn, um die Republik auch symbolisch erfahrbar zu machen.

00:05:15: Gleichzeitig aber hat er sich damit auch zum Bürgerschreck gemacht.

00:05:19: Und während er versuchte, die Monarchie aus dem öffentlichen Raum herauszunehmen

00:05:25: und in diesem Sinne auch zu bekämpfen, wurde er gleichzeitig schon von rechts bekämpft.

00:05:29: Also die Art oder die Intensität, in der ihm nicht nur Gewalt,

00:05:35: sondern auch das Aufknüpfen am nächsten

00:05:37: Baum hier von den aufsteigenden Nationalsozialisten angedroht wurde,

00:05:41: das kann man seit 23, 25 und dann auch später immer wieder nachlesen, nachvollziehen.

00:05:48: Also er hat eigentlich so ein bisschen zwischen den Stühlen gestanden,

00:05:52: in seinem Bemühen, die Republik zu stärken.

00:05:56: Also das Bürgertum hat ihn nicht richtig anerkannt.

00:05:59: Die ehemaligen Monarchisten fanden seine Arbeit natürlich überhaupt nicht überzeugend

00:06:04: innerhalb der Sozialdemokratie.

00:06:07: War die Position auch nicht ganz einfach, weil Julius Leber eben eher ein politischer

00:06:11: Pragmatiker gewesen ist.

00:06:13: Er war definitiv kein Theoretiker.

00:06:15: Das ist ja interessant, dass es so eine Kombination aus Pragmatismus war und

00:06:20: gleichzeitig ja ihm offensichtlich sehr bewusst war, was Symbole bedeuten,

00:06:24: was Identifikation, was das für eine Bedeutung hat, auch für eine politische Kultur.

00:06:29: Sie hatten schon gesagt, er warst ein bisschen zwischen den Stühlen damit,

00:06:32: vielleicht auch wegen dieser Kombination.

00:06:34: Kam er dann in der Arbeiterschaft damit an? Also war das denn etwas,

00:06:37: was da sozusagen gezogen hat, was die Leute verbunden hat vielleicht da?

00:06:41: Also das muss es. Man kann es so nicht wirklich nachvollziehen.

00:06:44: Das gibt die Quellenlager auch überhaupt nicht her oder auch die Zeitzeugenberichte nicht.

00:06:49: Aber wenn wir dann gleich in die 30er Jahre gehen und über seine Verhaftung

00:06:52: sprechen, da ist es hier zu Streiks gekommen in der Stadt.

00:06:56: Also die Arbeiterschaft hat sich von ihm schon wahrgenommen und auch verstanden gefühlt.

00:07:03: Also die Arbeiterschaft, das kann man glaube ich wirklich so pauschal sagen,

00:07:06: hat verstanden, da ist einer, der tritt für uns ein und für unsere Teilhabe und für unsere Rechte.

00:07:12: Worüber ich aber gerne noch sprechen würde, ist ein großes Thema,

00:07:15: das ihn beschäftigt hat, dann als Abgeordneter des Reichstages.

00:07:20: Und das ist ein Gedanke, den er sehr früh formuliert hat, später unter Bundeskanzler

00:07:26: Helmut Schmidt, also wir reden jetzt über die 1970er Jahre, ist das der Gedanke

00:07:31: des Staatsbürgers in Uniform.

00:07:33: Das heißt also, aus dem Militär, aus der Bundeswehr, aber früher natürlich der

00:07:39: Reichswehr, einen integralen Bestandteil des Staates zu machen.

00:07:43: Julius Leber hat selbst Erfahrungen damit gemacht.

00:07:46: Er ist nämlich 1918 nicht aus dem Kriegsdienst ausgeschieden,

00:07:50: sondern erst 1920 und er hat durch den Kapp-Putsch dann eben auch die Erfahrung

00:07:55: gemacht und die ist nicht weit hergeholt,

00:07:58: dass die damalige Reichswehr nach dem Versailler Vertrag in erster Linie ein Ort der Reaktion war,

00:08:03: der sich also nicht in den Staat integrieren wollte.

00:08:06: Dazu kommen dann eben noch diverse Morde an Politikern.

00:08:10: Also rechts ist sehr gewalttätig unterwegs und deshalb war es für ihn unglaublich

00:08:15: wichtig, ja, die Soldaten.

00:08:18: Also das ist jetzt ein Begriff von August Bebel, das klingt in heutigen Ohren

00:08:21: ein bisschen merkwürdig, aber es ging wirklich darum, die eigene Nation zu lieben.

00:08:25: Und das ist kein Hurra-Patriotismus und das ist kein starker Nationalismus,

00:08:30: sondern es ist eher das Bekenntnis zum eigenen Staat und für diesen Staat auch wehrhaft einzutreten.

00:08:36: Und auch mit dieser Idee und auch mit diesem Ansinnen, das war damals so nicht zu verwirklichen.

00:08:43: Und es war ja in gewisser Weise auch neu, weil es um die neue Republik sozusagen ging.

00:08:49: Es ging ja nicht um Patriotismus zu einem deutschen Reich, sondern tatsächlich

00:08:55: zu einem relativ neuen Konstrukt.

00:08:57: Ganz richtig, ganz richtig, ja. Interessanter war er tatsächlich seiner Zeit

00:09:02: fast ein bisschen voraus.

00:09:03: Sie haben es schon angesprochen, wenn wir auf die 1930er gucken.

00:09:07: Sie haben jetzt schon gesagt, auch schon die 20er waren brutal, waren gewaltsam.

00:09:12: Er wurde viel angegriffen rhetorisch, aber nicht nur rhetorisch,

00:09:16: war voller Polarisierung und Verwerfung,

00:09:19: aber auch immer noch geprägt schon auch von Menschen wie Leber,

00:09:22: die sich für die Republik eingesetzt haben, für die Demokratie und die das vor

00:09:26: allen Dingen auch noch konnten.

00:09:28: Mit der Machtergreifung der Nationalsozialisten hat sich da viel verändert und

00:09:32: auch Leber geriet noch viel mehr unter Druck.

00:09:35: Ein Anschlag wurde auf ihn verübt und er wurde dann schlussendlich verhaftet.

00:09:40: Was geschah in den 1930ern mit ihm? Also er ist eigentlich so ungefähr ab 31,

00:09:46: 32 immer stärker zu einem Antinazisten geworden und ist auch politisch aufgetreten

00:09:50: und hat gegen diese rechte Ideologie argumentiert und Vorträge gehalten, Reden gehalten,

00:10:00: im Lübecker Volksboten publiziert und geschrieben und seine Position war klar.

00:10:06: Und deshalb war auch klar, dass er irgendwie auf der Abschussliste.

00:10:11: Über kurz oder lang und das war dann eher kurz bzw. sehr schnell stehen würde.

00:10:15: Und es ist tatsächlich so, dass am 31. Januar 1933 sind also die Nazis nicht

00:10:22: nur durch Berlin mit Fackeln gezogen, sondern auch hier in Lübeck.

00:10:26: Leber und andere Sozialdemokraten haben, also sie haben jetzt nicht dagegen

00:10:31: demonstriert, aber sie haben das sehr wohl beobachtet und haben sich dann auch

00:10:35: zurückgezogen, weil das einfach eine gewaltgeladene Situation war.

00:10:39: Also ich glaube, wenn man über Weimarer nachdenkt, über die Weimarer Republik,

00:10:43: es geht uns einfach ab, uns die

00:10:45: Gewalt im öffentlichen Raum heute noch vorzustellen, wie das gewesen ist.

00:10:49: Also sie haben sich bis, ich weiß nicht, nachts um drei, haben sie sich in die

00:10:54: Redaktionsstuben zurückgezogen und dann ist er mit zwei Reichsbanner Sozialdemokraten,

00:11:00: also Reichsbanner auch eine wichtige Institution in der Weimarer Republik,

00:11:04: dass sich die Sozialdemokraten entschlossen haben,

00:11:07: sich wehrhaft zu machen gegen rechte Übergriffe.

00:11:10: Die haben ihn nach Hause begleiten wollen. Sie sind gestoppt worden auf der Straße.

00:11:14: Es kommt zu einem Handgemenge, eigentlich mehr als Handgemenge,

00:11:18: weil Julius Leber auch schwer verletzt wurde. Und einer der Nationalsozialisten...

00:11:22: Also das weiß ich jetzt nicht so genau, verstirbt entweder noch am Ort oder

00:11:27: erliegt dann seinen Verletzungen.

00:11:29: Daraufhin wird Leber natürlich sofort verhaftet, die anderen beiden auch.

00:11:32: Leber wird dann gegen Kaution entlassen, auch weil es hier eben,

00:11:37: ich hatte es eben schon kurz erwähnt, es ist zu Streiks gekommen,

00:11:40: es ist zu einem Generalstreik hier in Lübeck gekommen.

00:11:43: Es hat auch viel Intervention gegeben auf politischer Ebene für ihn.

00:11:46: Er wird also entlassen und dann steht nach dem Reichstagsbrand im Februar 1933,

00:11:52: dann gegen Ende März, das sogenannte Ermächtigungsgesetz.

00:11:56: Der Reichstag tagt inzwischen in der Kroll-Oper, der Reichstag ist ja abgebrannt

00:12:00: und auf dem Weg zum Reichstag wird er verhaftet,

00:12:05: weil die Nationalsozialisten sich an drei Fingern abrechnen konnten,

00:12:08: dass er natürlich dagegen stimmen würde, wie letztendlich auch die SPD geschlossen

00:12:13: gegen dieses Gesetz gestimmt hat.

00:12:16: Aber man hatte ihn irgendwie besonders im Blick. Man hatte ihn besonders im Blick.

00:12:21: Also man muss eigentlich schon sagen, dass er jetzt hier als Lübecker Abgeordneter

00:12:25: im Deutschen Reichstag eher so ein Sozialdemokrat.

00:12:27: Naja, das klingt jetzt ein bisschen hart, aber er war doch eher so ein bisschen zweite Reihe.

00:12:31: Er war auch jünger als die anderen großen reichsweiten SPD-Politiker.

00:12:37: Aber man hatte ihn auf jeden Fall auf dem Schirm. Deshalb auch diese schnelle

00:12:41: Verhaftung und was eben folgt, sind letztendlich vier Jahre Inhaftierung,

00:12:46: zwei Jahre davon in Strafanstalten und Gefängnissen.

00:12:50: Er wird dann entlassen. Seine Frau setzt sich wahnsinnig für ihn ein,

00:12:53: dass er früher entlassen wird.

00:12:54: Es kommt dann zur Entlassung und kaum ist durch die Gefängnistür hinaus,

00:13:00: wird er eben wieder verhaftet und in Schutzhaft genommen. Und muss dann zwei

00:13:04: Jahre in Konzentrationslagern verbringen.

00:13:07: Zunächst im Konzentrationslager Esterwegen. Das ist im Emsland.

00:13:11: Das sagt einem vielleicht was wegen der Moorsoldaten. Also dieses Lager wird

00:13:16: wirklich als Hölle bezeichnet.

00:13:18: Und dann geht es weiter nach Sachsenhausen.

00:13:21: Er selber hat...

00:13:23: Zumindest, dass wir an Quellen vorliegen haben oder was wir auch aus der Familie,

00:13:27: aus den Berichten wissen, relativ wenig über die Haftzeit gesprochen.

00:13:31: Aber wir wissen aus Berichten anderer Mithäftlinge, insbesondere in Esterwegen.

00:13:38: Also das ist eine sehr, sehr große Qual gewesen.

00:13:42: Das ist, die Nationalsozialisten haben es darauf angelegt, ihre Internierten,

00:13:47: ihre Konzentrationshäftlinge zu entwürdigen, sie zu brechen.

00:13:53: Das ist das Ziel dieser Haft gewesen.

00:13:55: Also da gibt es Berichte von, dass auch auf Julius Leber die Notdurf verrichtet

00:14:00: wurde. Also es sind wirklich Sachen, die darauf angelegt sind,

00:14:04: gewalttätige Gräueltaten, die darauf angelegt sind, jemanden zu brechen.

00:14:08: Was wir aber wissen aus Berichten eben von Bekannten und Freunden von ihm,

00:14:13: sie alle haben Julius Leber so wahrgenommen, dass er nach seiner Entlastung

00:14:17: 1937 nicht gebrochen war.

00:14:20: Und also wenn man sich dann die Frage stellt, wenn jemand vier Jahre in dieser

00:14:25: Hölle verbracht hat, warum macht er dann eigentlich weiter mit dem Widerstand,

00:14:29: dann ist das eigentlich eher Trotz und nicht Wegen.

00:14:33: Genau das wäre nämlich jetzt meine Frage auch gewesen, haben Sie schon richtig erahnt sozusagen.

00:14:39: Er war jahrelang in Haft und Sie haben es beschrieben, man hat wirklich versucht

00:14:44: ihn zu demütigen, zu brechen und kaum ist er aus Haft, macht er eigentlich weiter.

00:14:48: Also er organisiert sich neu, er geht bewusst nicht ins Ausland,

00:14:52: er geht bewusst nicht ins Exil, sondern organisiert sich direkt weiter.

00:14:56: Die Frage, ob er ins Exil gehen würde, die hatte sich schon vorher gestellt,

00:15:00: also gleich nach der ersten Verhaftung.

00:15:02: Er hat das abgelehnt, immer mit Bezug auf die Arbeiterschaft.

00:15:06: Also er hat gesagt, meine Arbeiter sind für mich auf die Straße gegangen,

00:15:09: ich kann die nicht alleine lassen.

00:15:11: Es gibt keine Hinweise darauf, dass er diese Entscheidung durchführt.

00:15:14: Bereut hätte, man kann es sich vielleicht vorstellen, aber wie auch immer.

00:15:19: Und ja, er wird entlassen.

00:15:21: Seine Frau Anne-Durgo Leber, auch eine Person, über die man gerne viel reden

00:15:25: kann und muss, finde ich eigentlich.

00:15:27: Die nächste Folge dann des Podcasts. Die ist inzwischen nach Berlin gegangen

00:15:32: und hat dort auch die Familie versorgt mit einer kleinen Schneiderei,

00:15:36: hat sich sehr für ihren Mann eingesetzt und ihm hat sich dann die Möglichkeit

00:15:41: geboten, eine Kohlenhandlung aufzumachen.

00:15:44: Also auch hier sehen wir, da hat sich jemand aus einfachsten Verhältnissen hochgearbeitet,

00:15:49: hatte eine Familie, eine Frau.

00:15:51: Als er das erste Mal verhaftet wurde, waren seine Kinder, weiß ich nicht,

00:15:54: drei und fünf Jahre oder vielleicht auch vier und sechs Jahre alt.

00:15:57: Und er verbiegt sich nicht. Er verbiegt sich einfach nicht.

00:16:00: Und diese Kohlenhandlung wird zu einem klandestinen Treffpunkt.

00:16:04: In der Literatur heißt es immer, sie hatte zwei Ausgänge, das wäre vorteilhaft gewesen.

00:16:09: Aber was eben besonders vorteilhaft ist, Kohlen musste jeder kaufen.

00:16:14: Also das heißt, es ist ein Ort, es ist wie ein Umschlagsort.

00:16:17: Über kurz oder lang muss jeder dorthin und Kohlen einkaufen und das war natürlich ein gutes Cover-up.

00:16:26: Es macht einen nicht verdächtig, wenn man da hingeht. Das kann es gar nicht.

00:16:30: Also es ist wirklich, jeder muss dahin.

00:16:32: Zunächst an sich bis weit in den Krieg hinein ist es eher eine Form des Widerstandes.

00:16:39: Also es ist kein, ich würde mal ich sagen, es ist kein wirklicher aktiver Widerstand,

00:16:43: sondern man baut Freundeskreise auf, man knüpft an alte Verbindungen wieder

00:16:49: an, primär innerhalb der Sozialdemokratie.

00:16:53: Einfach um herauszufinden, wer steht wo und wie könnte man eigentlich vielleicht,

00:16:59: aber ist es eher auch in gewisser Weise so eine Art der Selbstversicherung,

00:17:03: denke ich, dass man eben nicht alleine ist in diesem Regime.

00:17:07: Und die wirklich aktive Widerstandszeit beginnt dann in den 40er Jahren, so ab 1941, 1942.

00:17:17: Und interessanterweise, also er organisiert sich in sozialdemokratischen Kreisen,

00:17:21: aber knüpft dann eben auch Kontakte in andere Kreise.

00:17:24: Ganz bekannt ist ja, er knüpft Kontakte in den bürgerlichen Widerstand,

00:17:28: um Klaus Schenk-Graf zu Stauffenberg, aber er hatte zugleich dann auch Kontakt

00:17:32: aufgenommen zum kommunistischen Untergrund.

00:17:35: Wie lief das ab? Wie ging das überhaupt in der Zeit, in der auch ja Kommunikationsmittel

00:17:39: nochmal ganz anders, es nur ganz anders gab, also nicht die gleichen zur Verfügung

00:17:43: standen wie heute zum Beispiel?

00:17:45: Also ich finde, das ist eine wirklich gute Frage, weil die ist auch total naheliegend,

00:17:50: wie überhaupt solche Verbindungen geknüpft wurden und ich kann es zumindest

00:17:55: nur erklären über Vertrauensbasis.

00:17:58: Also man kennt jemanden, der jemanden kennt und dann kommt man miteinander vorsichtig ins Gespräch.

00:18:03: Und es ist auch nachvollziehbar, dass als Leber dann für ihn die Kontakte in

00:18:10: den bürgerlichen Widerstand hergestellt wurden, dass er zunächst auch sehr zurückhaltend war.

00:18:14: Also man kann jetzt nicht behaupten, dass er sich in den Überlegungen,

00:18:18: da kommt auch wieder dieses Theoretische hinein, dass dort erst einmal in Extensio

00:18:25: ausdiskutiert wurde, dass er doch eher der Pragmatiker war.

00:18:29: Aber also wir befinden uns dann, also seine Verbindung in den Goerdeler-Kreis

00:18:34: hinein, seine Verbindung in den Kreisauer-Kreis hinein, sind,

00:18:38: ich würde sagen, eher nochmal ein bisschen suchend gewesen.

00:18:41: Was wirklich die Situation verändert hat, war das persönliche Zusammentreffen

00:18:45: mit Klaus Graf Stauffenberg.

00:18:48: Die beiden hatten ein Draht zueinander.

00:18:51: Die beiden konnten sich erstens über das Militär reden, aber die waren auch

00:18:54: eher Macher, würde ich mal sagen. und dass ein Tyrannenmord.

00:19:00: Auch ein legitimes Mittel sein kann. Ich glaube, die beiden waren sich darin

00:19:04: sehr, sehr schnell einig oder die sind eigentlich schon mit diesem Bewusstsein

00:19:08: und auch dem Willen dafür in die Gespräche miteinander gegangen.

00:19:12: Und dadurch hat sich das eigentlich entwickelt.

00:19:14: Für den bürgerlichen Widerstand war es also in dieser Situation,

00:19:19: in der wir uns befinden und erst recht natürlich nach Stalingrad.

00:19:23: Es ging darum, einen Bürgerkrieg zu verhindern und dafür brauchte man die Arbeiterschaft.

00:19:28: Und dafür war Julius Leber einfach der Garant.

00:19:32: Als Pragmatiker und als jemand, der wirklich mit der Arbeiterschaft,

00:19:37: der konnte deren Sprache und das konnte der bürgerliche Widerstand nicht.

00:19:42: Weil nun aber nach Stalingrad auch klar war, dass Deutschland besetzt werden

00:19:48: würde und dass die Rote Armee auf dem Vormarsch war, ist natürlich zeitgleich

00:19:53: auch der kommunistische Widerstand stärker geworden.

00:19:56: Und wieder immer noch die Gefahr eines Bürgerkrieges, das wurde eben antizipiert.

00:20:01: Deshalb haben Julius Leber und auch Stauffenberg vorgeschlagen,

00:20:06: dass man Kontakte zu kommunistischen Widerstandskämpfern aufnimmt.

00:20:10: Das war hoch umstritten in den jeweiligen Kreisen, aber immer unter der Voraussetzung,

00:20:16: dass man so viel wie möglich von dem Deutschen Reich, damals Deutsches Reich,

00:20:21: auch retten wollte als solches.

00:20:24: Da hat man sich zu einer Zusammenarbeit entschieden und von Julius Leber gibt

00:20:27: es auch ein Zitat, das ich jetzt natürlich nicht in Gänze im Kopf habe,

00:20:31: aber sinngemäß hat er gesagt, es gibt Situationen, in denen muss man auch mit

00:20:36: dem Teufel zusammenarbeiten.

00:20:38: Also er selber ist kein Freund der Kommunisten gewesen,

00:20:42: eigentlich nie, aber in dieser konkreten Situation,

00:20:46: in der eigentlich die letzte Möglichkeit zu einem großen Widerstandsakt situativ gegeben war,

00:20:54: um eben auch, wusste man natürlich erst hinterher, aber die ganzen Kriegsendverbrechen

00:20:59: und die ganzen Verluste und alles, was dann, ich meine, in den letzten Monaten

00:21:03: des Krieges sind mehr Menschen ums Leben gekommen als in allen Jahren bis dahin.

00:21:07: Das war irgendwie Spitz auf Knopf. Das war der letzte Moment,

00:21:10: wo es sein konnte. Oder hätte klappen sollen.

00:21:14: Hätte Klappen sollen, genau. Aber Sie haben darüber gesprochen,

00:21:17: wie das funktioniert, Kontakte aufzubauen.

00:21:21: Und ganz abgesehen von eben den ideologischen Differenzen und ja auch den sehr

00:21:26: unterschiedlichen Gesellschaftsvorstellungen.

00:21:28: Also es wurde ja sicherlich auch diskutiert, wie geht es danach weiter.

00:21:32: Und so unabhängig davon war ja eben die Kontaktaufnahme auch nicht ungefährlich.

00:21:38: Und das ist eben dann ja auch zum Verhängnis geworden. Also das ist alles nicht

00:21:43: ungefährlich gewesen, gerade wenn man irgendwie als Person bekannt war,

00:21:48: der das Regime nicht trauen konnte.

00:21:51: Und mit jeder Verhaftung innerhalb der Widerstandsbewegung und der Widerstandskreise

00:21:56: stieg ja auch immer die Möglichkeit, dass Namen in Verhöre streichen,

00:22:02: Folter in Folter erpresst werden.

00:22:04: Also das war auf gar keinen Fall ungefährlich in dieser Situation.

00:22:08: Es kam ja auch zu Verhaftungen im Nahfeld der Widerstandsbewegung und es stand

00:22:13: immer im Raum, dass durch Folter Namen erpresst werden, also dass man gar nicht

00:22:17: wusste, wie lange man eigentlich noch würde aktiv sein können.

00:22:21: Die Gefahr war gegeben und sie war groß. Und man wusste auch oder man ahnte

00:22:26: vielleicht eher, dass der kommunistische Widerstand besonders stark durch nationalsozialistische

00:22:32: Geheimdienstmitarbeiter durchsetzt wäre.

00:22:34: Also man war sich auch dieses Risikos bewusst.

00:22:37: Aber auch da gab es wieder persönliche Verbindungen, von denen man meinte,

00:22:41: dass man sich auf sie würde verlassen können.

00:22:43: Und beim ersten Treffen war das auch so.

00:22:47: Aber beim zweiten Treffen war es nicht mehr so und Julius Leber und Reichwein,

00:22:52: also Reichwein ist sogar noch zu dem Treffen gegangen, zu diesem einberaumten

00:22:55: Treffen, das dort verhaftet wurde und Julius Leber ist schon gar nicht mehr

00:22:59: zu dem Treffen gegangen,

00:23:00: sondern ist am Tag später verhaftet worden.

00:23:02: Die Verhaftung, das war am 5.

00:23:05: Juli 1944, hat Stauffenberg noch einmal stärker davon überzeugt,

00:23:12: dass sie möglichst bald zuschlagen müssten, also nicht noch mehr Zeit verlieren,

00:23:16: nicht noch mehr über alle Möglichkeiten und Eventualitäten diskutieren,

00:23:22: sondern wirklich zuschlagen, weil,

00:23:24: naja, man musste eben auch befürchten, dass Julius Eber unter Folternahmen würde preisgeben.

00:23:30: Hat er nicht getan, das weiß man aufgrund der Protokolle dieser Verhöre.

00:23:35: Ja, und dann kam der 20. Juli und es hat eben nicht geklappt und die Art und

00:23:42: Weise, wie dieser Widerstand niedergeschlagen wurde, glaube ich.

00:23:46: Müssen wir hier nicht erzählen.

00:23:48: Also es ist, ich weiß gar nicht, in wie vielen Todesurteilen geendet.

00:23:52: Julius Leber, interessanterweise der Prozess gegen ihn, findet erst ein kleines

00:23:56: bisschen Zeitversetzt statt. Er wird am 20.

00:23:59: Oktober dann zum Tode verurteilt und am 5.

00:24:03: Januar 1945 in Berlin Plötzensee hingerichtet wird.

00:24:09: Vielen Dank für die Eindrücke zum Leben von Julius Leber. Es ist jetzt ein bisschen

00:24:12: schwierig, einen Cut zu machen.

00:24:15: Müssen wir jetzt aber. Wir wollen später auch noch weiter über Julius Lebers

00:24:18: Leben sprechen und auch darum, warum es wichtig ist, an Menschen wie Julius Leber zu erinnern.

00:24:24: Aber wie in unserem Podcast üblich, möchten wir auch mehr über unseren Gast erfahren.

00:24:29: Und einen ersten Eindruck bekommen wir da immer mit Friedrich Fragt.

00:24:32: Friedrich Fragt heißt, ich stelle Ihnen ein paar Entweder-oder-Fragen,

00:24:36: zwischen denen überhaupt kein Zusammenhang besteht.

00:24:39: Und meine Bitte an Sie ist, antworten Sie einfach spontan.

00:24:42: Und wir fangen an mit einem, einfach

00:24:44: zum Aufwärmen mit einem norddeutschen Klassiker, Nordsee oder Ostsee.

00:24:48: Nordsee. Läuft bei Ihnen im Fernsehen eher ein Spielfilm oder eine politische Talkshow? Spielfilm.

00:24:54: Glühwein auf dem Lübecker Weihnachtsmarkt oder Eis an der Trave im Sommer?

00:24:59: Heiße Schokolade mit Schuss.

00:25:01: Ja, alles gut. Okay, sind Sie Eule oder Lerche? Lerche.

00:25:06: Weihnachtsessen. Raclette oder Kartoffelsalat mit Würstchen?

00:25:10: Reh. Wenn Sie nicht Historikerin geworden wären, wären Sie lieber Journalistin

00:25:15: oder Bootsbauerin geworden?

00:25:17: Oh, ganz spontan, ganz spontan. Bootsbauerin.

00:25:22: Urlaub lieber in den Bergen oder am Meer? Und da dürfen Sie auch hier in Norddeutschland

00:25:25: ganz ehrlich sein. Am Meer. Richtige Antwort.

00:25:29: Lübeck am Marzipan oder Schweizer Schokolade? Lübeck am Marzipan.

00:25:33: Auch die richtige Antwort natürlich hier.

00:25:35: Vielen Dank für die spontane Antwort. Ach, das war es schon? Das war es schon.

00:25:39: Da haben wir schon einiges über Bettina Greiner erfahren, aber gerne möchte

00:25:43: ich noch ein bisschen mehr wissen.

00:25:45: Sie haben gar keinen direkten Einstieg in die Geschichtswissenschaft genommen,

00:25:48: sondern erst einmal eine Ausbildung

00:25:50: zur Speditionskauffrau gemacht und im Logistikbereich gearbeitet.

00:25:54: Also etwas ganz anderes erst einmal. Wie kam es dann dazu, dass Sie doch ein

00:25:58: Geschichtsstudium aufgenommen haben?

00:26:00: Ich habe eigentlich immer Geschichte studieren wollen, schon in der 9. oder 10. Klasse.

00:26:03: Ich hatte einfach großartige Geschichtslehrer, denen ich, grüße ich mal von hier aus.

00:26:09: Aber ich hatte dann, weiß ich nicht, also irgendwann wurde es der Wunsch einfach

00:26:14: stärker, dass ich auf eigenen Füßen stehe und dass ich mein eigenes Geld verdiene.

00:26:18: Und habe dann ein Praktikum in einer Spedition gemacht, daraus wurde dann eine

00:26:22: kaufmännische Ausbildung. Und als ich die fertig gemacht hatte,

00:26:26: hatte ich ein Jobangebot am Frankfurter

00:26:28: Flughafen, für ein amerikanisches Kurierunternehmen tätig zu werden.

00:26:34: Und ich bin eben nicht nur Wissenschaftlerin, ich habe so, deshalb die Bootsbauerin

00:26:40: eben, ich habe so zwei Seelen an meiner Brust, also Logistik,

00:26:43: das macht mir einfach Spaß, das macht mir große Freude.

00:26:46: Und am Frankfurter Flughafen zu arbeiten, war auch ziemlich super cool.

00:26:50: Das hat schon sehr viel Spaß gemacht.

00:26:53: Damals war man aber, also wir reden hier über die frühen 1990er Jahre,

00:26:58: damals war man als Frau und Abiturientin in diesem Beruf rar gesät mit dem Ergebnis,

00:27:04: dass ich, als ich 25 wurde,

00:27:07: sämtliche Beförderungen hatte,

00:27:09: die man kriegen konnte in diesem Unternehmen. Und daraufhin habe ich eine solche

00:27:14: Panik geschoben, dass ich das jetzt noch würde 40 Jahre lang machen müssen,

00:27:18: dass ich geschmissen habe und an die Frankfurter Uni gegangen bin,

00:27:21: um Geschichte zu studieren.

00:27:23: Also eigentlich meinen eigentlichen Wunsch zu erfüllen.

00:27:26: Also der Beruf hatte mich nicht auf die Universität vorbereitet.

00:27:30: Ich war sehr unglücklich an der Universität.

00:27:32: Ich habe in dem Beruf sogenannte Life and Death Shipments gehandelt,

00:27:37: Das heißt Blutkonserven, Organe.

00:27:40: Also da hat man morgens ein Herz verschickt und abends kam der Anruf, der Patient lebt.

00:27:45: Das ist was anderes, als an der Universität darauf zu warten,

00:27:48: dass man sich, weiß ich nicht, neun Wochen später eine Hausarbeit abholt,

00:27:52: von der man nicht weiß, ob sie gelesen wurde.

00:27:55: Also ich habe sehr gehadert und weil ich so viel gehadert habe,

00:27:58: habe ich wahnsinnig lange studiert, weil ich unglaublich viele andere Sachen gemacht habe.

00:28:04: Und dieses richtige Gefühl, dass ich das mache, was ich wirklich machen möchte,

00:28:09: das kam erst sehr spät im Studium.

00:28:10: Beziehungsweise als es dann da war, habe ich gesagt, jetzt muss ich auch mal fertig studieren.

00:28:14: Und zwar letztendlich dann durch das Thema meiner damals noch Magisterarbeit.

00:28:19: Und das ist dann auch das Thema meiner Promotion geworden, nämlich mich mit

00:28:24: den sowjetischen Speziallagern, also den Töten.

00:28:29: Nachkriegslagern in der sowjetischen Besatzungszone auseinanderzusetzen und zu beschäftigen.

00:28:34: Und das ist dann auch so ein bisschen die Tür in die Themen gewesen,

00:28:39: die mich dann weiterhin beschäftigt haben, nämlich politische Haft und Verfolgung.

00:28:43: Genau, das heißt, es ist politische Haft und Verfolgung, Ihre Themen,

00:28:46: die haben Sie schon im Studium gefunden.

00:28:49: Erinnern Sie sich daran, wie das kam? Also klar, wenn man Geschichte studiert,

00:28:54: da gibt es ja einfach wahnsinnig viel, was man machen kann.

00:28:57: Einige Menschen finden dann so ihr Thema, nicht alle, aber es kommt ja ganz

00:29:03: unterschiedlich zu den Menschen.

00:29:04: Das Herzensthema oder das Schwerpunktthema, wie war das bei Ihnen?

00:29:08: Also Sie haben gerade was ganz Wichtiges gesagt, das Thema kommt zu einem.

00:29:12: Also das, was ich so toll finde, sich mit Geschichte zu beschäftigen,

00:29:16: ist einfach, also man steht nicht morgens auf und sagt, ich kümmere mich jetzt

00:29:20: um das und das Thema, sondern die Themen kommen zu einem.

00:29:24: Und in meinem Fall ist das Thema ganz handfest zu mir gekommen.

00:29:28: Meine Großmutter ist verstorben, wir haben ihre Wohnung aufgeräumt und ich habe

00:29:32: einen großen Karton, so einen alten Weinkarton, ich habe den noch vor meinen

00:29:35: Augen, mit Briefen mit nach Hause genommen.

00:29:38: Das waren Briefe der Familie von Januar 1945 bis Anfang der 1950er Jahre.

00:29:47: Flüchtlingsfamilie, man schreibt sich also und man schreibt um eine Person herum,

00:29:51: die fehlt und das war eben mein Großvater, der in Sachsenhausen in einem dieser

00:29:56: Nachkriegslager fünf Jahre gesessen hat. Und damit war das Thema da.

00:30:01: Das Thema hatte mich gefunden. Interessant.

00:30:05: Und da sind Sie lange dabei geblieben und dann aber 2018 zur Bundeskanzlerin

00:30:11: Willy-Brandt-Stiftung gekommen. Mein großes Glück, muss ich sagen.

00:30:15: Mein ganz großes Glück. Also ich habe immer tolle Sachen machen dürfen.

00:30:19: Ich war auch sehr glücklich am Hamburger Institut für Sozialforschung,

00:30:22: für die ich eher so im weitesten Sinne im Veranstaltungsbereich tätig war.

00:30:27: Also ich habe eine große Tagungsreihe organisiert, 25 Tagungen in fünf Jahren

00:30:32: und wir haben das Berliner Kolleg Kalter Krieg in Berlin aufgebaut.

00:30:36: Also ich weiß nicht, ob die Hamburger das so wahnsinnig gerne hören,

00:30:40: wenn ich es so formuliere, aber es war so ein kleines bisschen das Büro des Instituts in Berlin.

00:30:45: Das klingt jetzt viel größer, als es war, aber da habe ich eben auch wahnsinnig

00:30:50: viel gelernt, was eben auch organisatorische Fragen angeht, aber eben auch ganz

00:30:55: besonders Themensetzung und Themenfindung.

00:30:58: Und das ist auch für hier am Haus natürlich wichtig. Ja, sicherlich.

00:31:02: Das vielleicht sogar in Kombination mit Ihrer Logistikerfahrung.

00:31:05: Die ist ja auch nicht schlecht wahrscheinlich, um so ein Haus zu leiten,

00:31:09: vor allem im Umbau, wo es sich ja gerade befindet.

00:31:12: Können Sie uns noch ein bisschen was zum Billy-Brandt-Haus sagen?

00:31:16: Was ist das Ziel der Arbeit hier

00:31:17: und vielleicht auch, was Sie persönlich besonders spannend daran finden?

00:31:20: Also wir sind eine der insgesamt sieben überparteilichen Politiker-Gedenkstiftungen

00:31:28: des Bundes und das mit dem überparteilich ist nicht nur mir,

00:31:31: sondern uns allen wirklich sehr, sehr wichtig und daraus ergibt sich ein wichtiger Auftrag,

00:31:36: nämlich an das politische Wirken, das politische Leben.

00:31:40: Die politischen Visionen Willy Brandts zu erinnern.

00:31:43: Und wir machen das auf ganz vielfältige Art und Weise.

00:31:46: An den drei Standorten der Bundeskanzler Willy Brandt Stiftung gibt es jeweils

00:31:50: Ausstellungshäuser, so wie auch hier in Lübeck.

00:31:53: Und dazu gibt es historisch-politische Bildungsformate an sich für alle Altersgruppen, also als

00:32:00: Lernort, nicht nur ein außerschulischer Lernort, sondern eben auch als Lernort

00:32:04: der Demokratiegeschichte.

00:32:06: Und hier in Lübeck ist einer unserer Schwerpunkte, liegt eben ganz besonders

00:32:11: stark auf den Menschenrechten.

00:32:12: Und was wir mit unserer Arbeit gerne erreichen wollen oder ich sollte vielleicht sagen,

00:32:17: was wir versuchen zu erreichen, ist eben Menschen für die Demokratie zu begeistern

00:32:23: durch Mitbestimmung und durch die Übernahme von Mitverantwortung.

00:32:27: Und das versuchen wir mit den unterschiedlichsten Formaten, ob das nun Menschenrechtsworkshops

00:32:33: sind oder ob wir mit Schulklassen Kampagnen entwickeln, wie man Politik bewegen

00:32:39: kann oder mit unseren Abendveranstaltungen,

00:32:42: die sich in der Regel an ein etwas älteres Publikum richten.

00:32:45: Das liegt in der Natur der Sache.

00:32:47: Es muss für uns immer so ein Konnex zu Willy Brandt haben und das ist das,

00:32:52: was die Arbeit für dieses Haus, für diese Stiftung so wahnsinnig interessant und spannend macht.

00:32:57: Und ich glaube, da spreche ich für die gesamte Stiftung, für alle Mitarbeiter.

00:33:01: Das ist eben, dass die Themen Willy Brandts so unglaublich zeitgemäß sind.

00:33:06: Also sie sind so nah an der Lebenswirklichkeit von uns allen,

00:33:11: ob wir über Flucht und Exil reden, ob wir, damals sagte man Umweltschutz,

00:33:14: heute reden wir über Klima.

00:33:16: Ob wir über Fragen der Mitbestimmung diskutieren, bis hin zu BAföG,

00:33:21: Frauenrechte, Abtreibung.

00:33:23: Also ich könnte unendlich darüber weiterreden, dass diese Themen uns nicht nur

00:33:28: die vergangenen 50 Jahre immer weiter begleitet haben, sondern wir können davon

00:33:32: ausgehen, dass sie uns auch noch sehr, sehr lange, leider sehr,

00:33:36: sehr lange begleiten werden.

00:33:38: Wenn es darum geht, um Themen, die bleiben oder auch wie man Themen aus der

00:33:42: Vergangenheit auf die Gegenwart bezieht und warum sie auch vielleicht wegen

00:33:46: bleibender Bedeutung, aber auch wegen übertragener Bedeutung wichtig für uns sind.

00:33:52: Da würde ich gerne an dem Gedanken ein bisschen dranbleiben und auch nochmal

00:33:55: mit Blick auf Julius Leber darüber sprechen, was und warum man an Menschen wie ihn erinnern sollte.

00:34:02: Und da möchte ich als erstes so einen Punkt ansprechen, der mich beschäftigt

00:34:06: und ich glaube auch andere Leute immer wieder beschäftigt.

00:34:09: Wir haben gerade darüber gesprochen, vor Ihrer Zeit im Willy-Brandt-Haus haben

00:34:13: Sie eben viel zu politischer Verfolgung gearbeitet und trotz der natürlich unterschiedlichen

00:34:18: historischen Umstände.

00:34:20: Gibt es in Ihren Augen etwas, was WiderstandskämpferInnen und andere demokratische

00:34:24: DissidentInnen verbindet?

00:34:26: Also Jujus Leber hat ja zum Beispiel, darüber haben wir gesprochen,

00:34:30: bewusst sich gegen das Exil entschieden und hat auch nach massiven Repressionen

00:34:34: nach seiner Zeit in Haft weitergemacht und am Ende mit dem Leben bezahlt.

00:34:39: Und man muss ja davon ausgehen, dass er sich den Gefahren wahrscheinlich bewusst

00:34:42: war. Und es gab und gibt immer wieder Menschen weltweit, also auch heutzutage,

00:34:47: die sich trotz großer Bedrohung einsetzen für Demokratie, für Freiheit oder

00:34:51: eben auch für Menschenrechte.

00:34:53: Was bringt Menschen dazu, sich aktiv gegen ein Regime zu stellen oder gegen

00:34:57: die Zustände und damit im Zweifelsfall alles, also ihr Leben zu riskieren?

00:35:01: Also ich finde das eine unglaublich schwierige Frage.

00:35:06: Also das beschäftigt uns alle, denke ich, diese Frage.

00:35:10: Und ich höre so ein kleines bisschen hinten so im Echo die Frage nach der Resilienz,

00:35:15: ob sowas eigentlich vielleicht lernbar ist oder lernbar sein könnte.

00:35:20: Und über Resilienz wird zurzeit ja sehr viel gesprochen.

00:35:24: Ich gehöre da jetzt nicht unbedingt zu den großen Vertretern.

00:35:28: Ich habe natürlich auch noch eine vorläufige Antwort.

00:35:31: Ich bin selber in einer Suchbewegung. Aber ich würde doch sagen,

00:35:37: das sind individuelle Entscheidungen,

00:35:42: aufgrund von Unfairness, Ungerechtigkeitserfahrung, aber eben nicht im individuellen Sinne,

00:35:49: sondern es geht um die Beobachtung oder die Erfahrung von Ungerechtigkeit,

00:35:54: Gegen ein Gemeinwohl, also gegen die Idee, die man davon hat,

00:35:58: wie man als Gesellschaft leben möchte.

00:36:00: Es geht nicht darum, dass mein persönliches Recht XY verletzt wird und das muss

00:36:06: aber partout durchgesetzt werden im Gegensatz zu den Rechten von anderen,

00:36:09: sondern es geht um Rechte,

00:36:11: die uns als Ganzes betreffen mit Blick auf die Gesellschaft, in der wir leben wollen.

00:36:16: Ein ganz starkes, zum Beispiel Rechtsstaatlichkeit, also wenn ich an Julius

00:36:19: Leber denke, Freiheit, Julius Leber, Willy Brandt, also es gibt so diese übergeordneten.

00:36:28: Gemeinwohlinteressen, wenn die verletzt werden und dann glaube ich,

00:36:33: das ist jetzt meine ganz persönliche Meinung, dann glaube ich,

00:36:35: ist das eine Affäre von Sekunden.

00:36:37: Das ist nicht so, darüber man lange nachdenkt, sondern das passiert in dem Moment,

00:36:42: und wenn man diesen Gedanken annimmt, dass das in diesem Moment passiert,

00:36:45: muss man ja nicht, Aber nehmen wir mal an,

00:36:48: dann muss einem eben auch klar sein, dass wenn man sich dagegen entscheidet

00:36:52: oder wenn man sich zum Wegschauen entscheidet, dass damit nichts geholfen ist.

00:36:56: Also es geht dann wirklich um die Aktion.

00:37:00: Und dann muss man für sich selber immer entscheiden, wie weit man geht.

00:37:04: Und es gibt tatsächlich Menschen wie Julius Leber, das hätte auch sippenhaft

00:37:08: für die Familie oder was da alles hätte dranhängen können.

00:37:12: Ich glaube tatsächlich, bei Julius Leber kann man sagen, der konnte nicht raus

00:37:15: aus seiner Haut. Und er hatte eine Frau an seiner Seite, die das verstanden hat.

00:37:20: Da ist eben Überzeugung und Haltung wahnsinnig wichtige Punkte,

00:37:26: die natürlich auch irgendwo herkommen.

00:37:28: Und da wäre meine daran anschließende Frage, ob in diesem Zusammenhang,

00:37:35: die Erinnerungsarbeit wichtig sein kann für uns, für uns heute,

00:37:39: also an Personen wie Jules Leber.

00:37:40: Aber es gibt ja viele, bei denen man in dem Zusammenhang sprechen kann.

00:37:45: Die diesjährige Mittelstudie der FES zeigt nämlich, dass auch in der Mitte der

00:37:49: Gesellschaft mittlerweile es eine Normalisierung gibt von bestimmten antidemokratischen,

00:37:55: aber auch menschenfeindlichen Aussagen.

00:37:57: Glauben Sie, dass so Erinnerungsarbeit und eben an solche Personen und deren

00:38:00: Haltung und Überzeugung zu erinnern, da helfen kann, auch demokratische Einstellungen

00:38:05: in der Gesellschaft zu stützen?

00:38:07: Ja, ich glaube das schon, solange das nicht als Heldengeschichten erzählt und vermittelt wird.

00:38:12: Ich persönlich hadere sogar ein bisschen mit dem Begriff des Vorbilds.

00:38:16: Ich finde das schwierig, das kann auch eine Überfrachtung sein oder werden.

00:38:21: Aber als Inspiration definitiv.

00:38:25: Mir wäre dabei sehr, sehr wichtig, dass auch die Ambivalenzen,

00:38:28: die sich in einer solchen Person befinden oder die eine solche Person ausmachen,

00:38:34: dass die mit wahrgenommen werden, dass über Eigensinn nachgedacht wird,

00:38:38: über Opposition, über Widerstand.

00:38:40: Also es ist auch nicht immer alles gleich Widerstand.

00:38:43: Also da gibt es eine ganze Bandbreite an Reaktionsmöglichkeiten.

00:38:47: Handlungsspielräume halte ich für unglaublich wichtig. Was kann man eigentlich

00:38:50: in welcher Situation machen?

00:38:52: Oder warum hat die Person, über die wir nachdenken, in dieser Person so und

00:38:56: nicht anders gehandelt? Und es gibt keine Zwangsläufigkeit in diesen Situationen.

00:39:01: Und ich denke, das muss klargemacht werden, damit man eben auch über das Gegenteil

00:39:06: nimmt, durch zum Beispiel Opportunismus nachdenken kann.

00:39:09: Also es gibt ja eine ganze Bandbreite an Handlungsmöglichkeiten dabei.

00:39:13: Mit Bezug auf die Mittelstudie muss ich, also ich lese die ja immer,

00:39:18: das ist bestürzend und das muss uns alle umtreiben, das muss uns alle bewegen,

00:39:22: das ist wichtig. Und trotzdem...

00:39:26: Die Beschäftigung und die Auseinandersetzung mit historischen Rollenmodellen

00:39:31: kann nur ein Mosaikstein, was sage ich, ein Mosaiksteinchen sein.

00:39:38: Ich fände es viel wichtiger, Möglichkeiten und Handlungsräume zu schaffen,

00:39:42: in denen positive Erfahrungen mit der Demokratie gemacht werden können.

00:39:47: Im vorpolitischen Raum zum Beispiel.

00:39:50: Also das ist eine Frage, die ich gerade bei unserer Bildungs- und Vermittlungsarbeit

00:39:54: mit mir selber rumtrage. Es ist jetzt nicht so, dass ich sie schon groß ausgebreitet

00:39:57: hätte, aber es kommen meistens dann eben Schülerinnen und Schüler zu uns ins Haus.

00:40:02: Die kommen für eine Stunde, die kommen für einen Tag, die kommen manchmal für eine Woche.

00:40:05: Aber wir wissen nichts über sie. Wir wissen nicht, welche anderen Erfahrungen

00:40:09: sie gesellschaftlich mit Demokratie schon gemacht haben.

00:40:12: Sind sie im Bus gedisst worden, weil sie angeblich die falsche Hautfarbe haben?

00:40:16: Wie steht es um Mitspracherechte in der Familie, in der Schule und so weiter und so fort?

00:40:21: Also ich würde, ohne dass ich da jetzt eine konkrete, richtig feste Antwort

00:40:24: drauf geben kann, würde ich immer sagen, es sind ganz viele kleine Dinge,

00:40:29: kleinere Dinge, einige sind vielleicht auch ein bisschen größer,

00:40:32: aber es kann nicht reichen,

00:40:34: immer die großen Vorbilder hinzustellen.

00:40:37: Das ist nicht anschlussfähig.

00:40:40: In der Bildung ist die Frage, was hat das mit mir zu tun? Da müssen wir hin.

00:40:45: Und das tut weh. Ja, vielen Dank. Ein wichtiger Ansatz und auch einen,

00:40:49: den man wahrscheinlich in einem Museum oder einem Begegnungsort,

00:40:54: einem Lernort, einem Wissensort, wie den Willy Brandhaus gut adressieren kann

00:40:58: und der nicht weniger wichtig wird, sondern eben eine zunehmende Wichtigkeit hat.

00:41:03: Und damit, mit dem Blick auf die Zukunft, möchten wir auch, wie immer am Ende

00:41:08: unserer Sendung, eine Flaschenpost in die Zukunft senden.

00:41:11: Sozusagen Ihre Nachricht an die Zukunft.

00:41:14: Und jetzt ist die Frage, was schreiben Sie rein? Was würden Sie zukünftigen

00:41:17: Generationen sagen, warum sollten Sie sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen?

00:41:23: Weil Geschichte menschengemacht ist. Und das heißt, Politik ist menschengemacht.

00:41:29: Demokratie ist menschengemacht.

00:41:31: Diktatur ist menschengemacht. Wir sind keine Opfer irgendwelcher größeren Mächte

00:41:39: oder Eliten oder was weiß ich nicht, sondern wir machen das selbst.

00:41:43: Und weil wir das selber machen, machen wir auch unsere Zukunft selbst.

00:41:47: Und das wäre meine Botschaft.

00:41:50: Sehr schön, vielen Dank. Und damit sind wir am Ende der 92.

00:41:54: Folge von Friedrichs Flaschenpost, dem Politik-Podcast aus Norddeutschland von

00:41:58: der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:41:59: Danke euch, liebe Hörerinnen und Hörer, und danke Ihnen, liebe Frau Greiner.

00:42:03: Ich bedanke mich. Wir sprachen heute mit der Historikerin Frau Dr.

00:42:07: Bettina Greiner, der Leiterin des Willy-Brandt-Hauses in Lübeck.

00:42:10: Und das Haus ist übrigens immer geöffnet, von 11 bis 18 Uhr jeden Tag.

00:42:15: Der Eintritt ist frei, also kommt doch gerne mal vorbei.

00:42:19: Tschüss und bis zur nächsten Folge, sagt Stine Klapper von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:42:22: Macht es gut, auch in 2026 und natürlich bleibt politisch.

00:42:29: Friedrichs Flaschenpost, der Politik-Podcast aus Norddeutschland von der Friedrich-Ebert-Stiftung.