Folge 85: "Was macht Ungleichheit mit unserer Gesellschaft, Bettina Kohlrausch?"

00:00:01: Friedrichs Flaschenpost, der Politik-Podcast aus Norddeutschland von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:07: Herzlich willkommen zu Friedrichs Flaschenpost, dem Politik-Podcast aus Norddeutschland

00:00:12: von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:14: Vielen Dank, dass ihr eingeschaltet habt, sagt am Mikrofon Stine Klapper von

00:00:18: eben dieser Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:20: Alle, die unseren Podcast regelmäßig hören, wundern sich jetzt vielleicht,

00:00:23: dass nicht Christine Strotmann spricht. Keine Sorge, in der nächsten Folge ist sie wieder dabei.

00:00:28: Seit diesem Jahr moderieren wir beide Christine und Stine, Friedrichs Flaschenpost abwechselnd.

00:00:33: Wir kennen sie alle, diese Meldung, die Reichen werden reicher,

00:00:37: die Kluft zwischen Arm und Reich wächst.

00:00:39: Viele denken da zunächst, das ist ungerecht und genau dieser Trend widerspricht

00:00:44: stark dem, was wir als gerecht empfinden.

00:00:46: Heute möchten wir darüber sprechen, was soziale Ungleichheit aber über die Frage

00:00:50: von Gerechtigkeit hinaus anrichtet.

00:00:52: Was macht soziale Ungleichheit mit unserer Demokratie? Was macht sie mit unserer

00:00:57: Gesellschaft? Große Fragen, aber entscheidende Fragen.

00:01:00: Deshalb möchte ich Sie heute besprechen

00:01:02: mit einer Person, die sich damit auskennt. Und zwar mit Prof. Dr.

00:01:06: Bettina Kohlrausch, Direktorin des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen

00:01:10: Instituts der Hans-Böckler-Stiftung und Professorin für gesellschaftliche Transformation

00:01:15: und Digitalisierung an der Universität Paderborn.

00:01:17: Moin, Frau Prof. Kohlrausch. Moin. Seit 2020 leiten Sie das WSI der Böckler-Stiftung

00:01:23: und beschäftigen sich mit verschiedenen gesellschaftspolitisch relevanten Fragen.

00:01:26: Unter anderem mit der Bedeutung von Arbeit und sozialer Integration und aber

00:01:31: insbesondere mit dem Zusammenhang von wirtschaftlichen Staatsbürgerrechten und

00:01:35: Einstellungen zur Demokratie sowie der Entstehung und dem Ausmaß antidemokratischer Einstellungen.

00:01:41: Darüber möchten wir heute reden und ich freue mich sehr, dass Sie,

00:01:44: Frau Kohlrausch, heute dabei sind. Ich freue mich auch.

00:01:47: Starten wir einmal ganz allgemein mit dem Thema Ungleichheit,

00:01:50: Frau Kohlrausch. Wie ungleich ist unsere Gesellschaft und war das nicht immer schon so?

00:01:55: Das war A, nicht schon immer so.

00:01:58: Die Ungleichheit hat schon zugenommen, wobei man vielleicht erstmal ganz kurz

00:02:01: überlegen sollte, worüber sprechen wir eigentlich?

00:02:04: Es gibt ja ganz viele Dimensionen von Ungleichheit, kann auch von Geschlechterungleichheit sprechen.

00:02:10: Auch das ist wichtig, aber eigentlich oder ganz oft ist es ja so,

00:02:14: wenn wir über Ungleichheit reden, meinen wir ungleiche Verteilung von Vermögen und Einkommen.

00:02:20: Und wenn man sich die Entwicklung der Einkommensungleichheit oder auch der Vermögensungleichheit

00:02:26: anguckt, dann kann man schon sagen, die Ungleichheit hat zugenommen.

00:02:30: Es gibt da so einen ganz guten Indikator, also es gibt verschiedene Indikatoren

00:02:35: und ich bin auch mal sehr dafür, sich mehrere anzugucken.

00:02:39: Aber ein Indikator, der auch oft genannt wird, ist der sogenannte Gini-Koeffizient.

00:02:44: Der kann zwischen 0 und 1 groß werden.

00:02:46: Bei 0 haben alle gleich viel und bei 1 hat eine Person alles.

00:02:51: Und da kann man sagen, dass der inzwischen bei Einkommen bei 0,3 ist.

00:02:57: Und auch der Einkommensungleichheit Indikator oder auch der Gini-Koeffizient

00:03:02: bei Einkommen ist schon ziemlich gestiegen, sagen wir mal so seit den Nullerjahren.

00:03:07: Gleichzeitig muss man aber sagen, dass Vermögen viel, viel, viel ungleicher

00:03:11: verteilt sind. Da liegt der Gini-Koeffizient bei 0,8.

00:03:15: Und ganz long war Deutschland eigentlich gar nicht so bekannt für Vermögensungleichheit.

00:03:19: Es gibt schon immer noch so ein Selbstverständnis her, weil das ist ja in anderen

00:03:22: Ländern viel schlimmer.

00:03:23: In der Eurozone ist das inzwischen nicht mehr so. In den USA,

00:03:26: die liegen noch ein bisschen vor uns, aber auch ein sehr, sehr ungleiches Land.

00:03:31: Wir haben eine sehr hohe Vermögensungleichheit in Deutschland.

00:03:34: Das heißt, ja, also wir haben Ungleichheit und ja, die ist gestiegen.

00:03:38: Und woran liegt das? Also warum haben wir diese hohe Vermögensungleichheit?

00:03:42: Warum werden die Reichen reicher? Warum wird die Spaltung größer?

00:03:47: Also vielleicht vorweg und einschränken, ich bin ja Wissenschaftlerin,

00:03:50: da finde ich mal gut zu sagen, was man kann und was man nicht kann.

00:03:54: Vermögensforschung ist jetzt nicht das Kerngebiet unseres Instituts,

00:03:57: wir gucken uns mehr die Einkommen an.

00:03:59: Aber was so die anderen Leute, meine Kollegen und Kolleginnen dazu sagen,

00:04:03: ist, dass natürlich einfach bestimmte Verteilungsmechanismen,

00:04:07: wie zum Beispiel Vermögensteuer,

00:04:08: weggefallen sind, dass man sozusagen die Kapitaleinkommen sich dynamischer entwickelt

00:04:13: haben und dass eben dadurch die besonders Reichen gute Bedingungen hatten in den letzten Jahren.

00:04:20: Um aus ihrem Kapital sozusagen noch mehr zu machen und das zu vermehren.

00:04:24: Bei der Einkommensungleichheit würde ich sagen, dass es zwei Dinge sind.

00:04:29: Wir haben auch ungefähr seit den Nullerjahren, also ich weiß nicht,

00:04:33: vielleicht erinnern sich manche noch an die Harz-Gesetze und die Agenda 2010 und damit ging einher.

00:04:38: Das gab es auch in vielen europäischen Ländern schon einen ziemlichen Rückbau

00:04:41: des Sozialstaates und damit auch einen Druck auf den Arbeitsmarkt von unten.

00:04:46: Und das führte zu einem enormen Ausbau des Niedriglohnsektors.

00:04:50: Das ist so das eine. Also dann gab es zumindest so am Anfang auch eher eine

00:04:55: schwache Einkommensentwicklung.

00:04:57: Das wurde dann besser, aber nur für die mittleren Einkommen,

00:05:00: nicht für die unteren Einkommen, was eben an diesem großen Niedriglohnsektor

00:05:03: lag. Das war das eine und das andere war, dass die Umverteilungswirkung des

00:05:07: Sozialstaates nachgelassen hat, also nicht mehr so effizient funktioniert hat.

00:05:12: Und das zusammen hat dazu geführt, dass die Einkommensungleichheit größer geworden

00:05:17: ist und das lag vor allen Dingen eben auch daran, dass Armut tatsächlich zugenommen

00:05:21: hat und dass auch die Armen im Vergleich,

00:05:23: also wenn man Armut auch mal misst als Abstand vom Mittelmaß,

00:05:27: dass die Armen auch ärmer geworden sind.

00:05:30: Und das sind vielleicht zum Grund die Ursachen für diese Entwicklung.

00:05:33: Wir möchten ja darüber sprechen, was das macht.

00:05:37: Also was macht das mit unserer Demokratie? Was macht das mit unserem gesellschaftlichen Zusammenhalt?

00:05:43: Sehen Sie da einen Zusammenhang?

00:05:46: Den sehe ich, aber nicht nur ich. Ich habe gerade im Vorfeld des Vortrages mir

00:05:51: auch nochmal Artikel angeguckt von Kolleginnen und Kollegen,

00:05:54: die sich das angeguckt haben, auch im europäischen Vergleich und das ist,

00:05:58: würde ich sagen, kann man schon wirklich sagen, eine empirisch belastbare Feststellung,

00:06:03: dass die Zunahme von Einkommensungleichheit, die haben es sich jetzt für Einkommensungleichheit

00:06:08: angeguckt, aber es gibt auch andere.

00:06:09: Also die Zunahme von Ungleichheit, autoritäre Politikangebote stärkt und dadurch

00:06:16: natürlich auch demokratiegefährdend ist.

00:06:18: Und gibt es andere Punkte noch, woran man das ablesen kann?

00:06:22: Dass das so ist? Ja, also genau. Also das eine ist erstmal, man sieht den Zusammenhang,

00:06:27: auch Historiker weisen ja darauf hin, auch die Deutung, warum der Faschismus so stark werden konnte.

00:06:33: Was weiß ich, Polanianer, Arendt, Horkheimer, die haben alle diesen Zusammenhang,

00:06:37: das ist auch was mit einer Krisenhaftigkeit und sozialen Ungleichheit zu tun

00:06:42: gehabt hat, deutlich gemacht.

00:06:44: Und der nächste Schritt, und das ist auch das, was wir uns angucken,

00:06:47: ist dann natürlich die Frage, warum?

00:06:49: Also wir sehen erstmal einen Zusammenhang und dann interessieren wir uns als

00:06:53: Sozialwissenschaftler immer und innen dafür, was sind die Mechanismen, die das erklären?

00:07:00: Und da kann man so verschiedene identifizieren. Also das eine ist,

00:07:04: das habe ich ja eben schon gesagt, Ungleichheit geht einher mit einer Zunahme

00:07:08: von Reichtum, aber eben auch von Armut.

00:07:10: Und Armut begrenzt ganz stark gesellschaftliche Teilhabe, nicht nur in materieller

00:07:15: Hinsicht, auch tatsächlich in demokratischer Hinsicht.

00:07:18: Arme Menschen wählen weniger und arme Menschen sind unzufriedener mit den Institutionen zum Beispiel.

00:07:28: Die mit staatlichen Institutionen wie Gerichte oder Polizei und zeigen insgesamt

00:07:34: eine höhere Entfremdung von Politik.

00:07:36: Ich finde das eigentlich sehr nachvollziehbar, weil arme Menschen natürlich

00:07:42: permanent die Erfahrung machen, dass die Institutionen, die für diesen Staat

00:07:46: stehen, eigentlich für sie nicht funktionieren.

00:07:49: Dass das zu einer politischen Entfremdung und zu einem Misstrauen in politische

00:07:54: Institutionen führt, kann ich total gut nachvollziehen.

00:07:58: Dieses Mistbrauen wird natürlich gut bedient und mobilisiert von extrem rechten Parteien.

00:08:03: Aber das allein kann es noch nicht erklären, weil es wir schon immer,

00:08:07: also wir kennen Zusammenhang, wir sehen Zusammenhang zwischen Einkommen und

00:08:12: der Wahrscheinlichkeit, extrem recht zu wählen.

00:08:14: Aber wenn man sich das Elektorat zum Beispiel extrem rechter Parteien anguckt,

00:08:18: dann sind da natürlich ganz, ganz viele auch aus der Mittelschicht dabei.

00:08:23: Das sind nicht nur die Armen.

00:08:25: Und deshalb macht es, glaube ich, Sinn, nochmal weitere Mechanismen nachzudenken.

00:08:29: Und da kann man vielleicht noch zumindest zwei weitere, vielleicht sogar drei identifizieren.

00:08:35: Ich habe aber ganz kurz beschrieben, was war eigentlich die Politik, die das verursacht hat.

00:08:39: Wenn man sich nochmal überlegt, was da eigentlich passiert ist,

00:08:42: also gerade auch beim Arbeitsmarkt, das habe ich eben nicht so beschrieben,

00:08:45: aber das ging ja auch einher, zum Beispiel mit einem Abbau von Institutionen, die Arbeit regulieren.

00:08:50: Also die Tarifbindung ist zurückgegangen, die betriebliche Mitbestimmung ist zurückgegangen.

00:08:54: Und daran erinnere ich mich noch in meiner Jugend ganz stark in den Nullerjahren.

00:08:59: Das war immer mit Verweis auf den Standort Deutschland, Verweis auf die Standortsicherheit.

00:09:04: Und der Rückbau des Sozialstaates ging einher mit einer ganz starken Individualisierung von Verantwortung.

00:09:10: Es wurde die Eigenverantwortung betont und damit war natürlich die Verantwortung

00:09:15: für das Versagen im Falle von Armut beim Individuum.

00:09:19: Und diese Argumentation, das finde ich, kann man schon sagen.

00:09:24: Wohnt sowas wie ein autoritärer Impuls inne.

00:09:28: Dem kann man sich ganz schlecht widersetzen. Man kann gar nichts anderes machen,

00:09:32: als wie wir es machen, als die Standards hier auf dem Arbeitsmarkt zurückbauen.

00:09:35: Sonst verlagern, gehen alle Unternehmen ins Ausland.

00:09:39: Also mit Verweis auf die Globalisierung.

00:09:43: Ich als Individuum bin schuld. Also ich habe gar nicht an meiner Situation,

00:09:48: ich habe also gar nicht die Möglichkeit, Verhältnisse zu adressieren oder eigentlich

00:09:52: Handlungsoptionen, weil es ja meine Verantwortung ist.

00:09:57: Also bin ich offensichtlich gescheitert, weil de facto nehmen die Menschen,

00:10:02: die in Armut geraten, das natürlich nicht, also erleben das ja eigentlich als

00:10:05: totalen Kontrollverlust, für den sie auch noch selbstverantwortlich sind.

00:10:08: Und ich glaube, dass dieser autoritäre Impuls, Heidmeier hat es auch mal autoritären

00:10:14: Kapitalismus genannt, was ich ganz schön finde, also nicht in der Sache,

00:10:19: aber in der Bezeichnung, der ist antidemokratisch.

00:10:22: Weil natürlich ist es in der Demokratie erstmal so, dass man es grundsätzlich

00:10:26: auch anders machen könnte. Ob es dann besser ist, wissen wir nicht.

00:10:28: Aber man muss schon darüber reden können. und das ist ein Stück weit verloren

00:10:33: gegangen das hat jetzt natürlich nochmal ganz andere Dimensionen,

00:10:36: wenn man sich anguckt, wie zum Beispiel in den USA sich ein Musk mit Geld wirklich

00:10:40: in eine Regierung einkauft,

00:10:42: also da werden ja demokratische Handlungsspielräume wirklich beschnitten,

00:10:47: und dann sagt,

00:10:50: Das ist auch ein Argument, was von Heidmeier kommt, der nochmal betont,

00:10:54: dass diese autoritäre Struktur, in der sich Menschen plötzlich bewegen.

00:11:00: Oder das Ergebnis dieser Politik und ganz konkret eben auch die Politik,

00:11:04: die zu sozialer Ungleichheit geführt hat, oder wenn Menschen soziale Ungleichheit erleben,

00:11:11: geht das mit Erfahrung von Anerkennungsbedrohungen und Anerkennungsverlusten einher.

00:11:16: Also die Angst vor dem sozialen Abstieg, das Gefühl, die eigene Leistung wird

00:11:20: nicht anerkannt und nicht gewürdigt in der Gesellschaft.

00:11:24: Wenn ich zum Beispiel was für die Gesellschaft tue, was sehr wichtig ist,

00:11:29: aber es nicht entsprechend entlohnt wird oder die Arbeitsbedingungen sehr,

00:11:33: sehr schlecht geworden sind.

00:11:34: Also das eine ist das Geld, aber es gibt ganz viele Dinge,

00:11:39: wo zum Beispiel, also viele Beschäftigte beklagen sich über eine Verdichtung

00:11:45: von Arbeit, wenn sie einfach zum Beispiel auch durch digitale Kontrolle viel

00:11:48: mehr machen müssen in kürzerer Zeit, weniger Kontrolle, weniger Handlungsspielräume haben.

00:11:53: Das beschreibt Heidmeier als Anerkennungsbedrohung oder Anerkennungsverlust

00:11:57: und er sagt, dass Menschen...

00:11:59: Die das erleben, erleben das als Kontrollverlust. Und autoritäre Angebote sind

00:12:05: immer natürlich vergiftete Angebote, aber vermeintliche Angebote der Zurückgewinnung von Kontrolle.

00:12:11: Sie haben ja gerade beschrieben, dass da gewisse autoritäre Züge oder das,

00:12:16: was als autoritärer Kapitalismus beschrieben wird, dafür verantwortlich auch

00:12:20: ist, dass diese Entfremdung stattfindet.

00:12:23: Warum schieben Menschen das dann dennoch der Demokratie in die Schuhe?

00:12:28: Also warum die Enttäuschung mit der Demokratie, wenn ja eigentlich die Ursachen

00:12:33: dafür zum Beispiel eben eher autoritäre Züge sind,

00:12:37: autoritäre Ansätze und wir wissen ja auch, dass gerade auch in undemokratischen

00:12:41: Gesellschaften die soziale Ungleichheit nicht gerade geringer ist,

00:12:45: sondern in vielen Fällen sogar viel höher und dann noch viel mehr eine kleine

00:12:48: Elite vielleicht ist, die sich selbst bereichert.

00:12:50: Warum die Verbindung so sehr da mit der Demokratie? Ich glaube gar nicht,

00:12:54: dass die prioritär sagen, ich wende mich von der Demokratie ab,

00:12:59: aber sie machen sich antidemokratische Einstellungen zu eigen,

00:13:02: zum Beispiel autoritäre Einstellungen,

00:13:05: weil das Zurückgewinnung von Kontrolle vermeintlich suggeriert.

00:13:10: Wir haben auch in der Pandemie zum Beispiel gesehen, dass die Leute,

00:13:13: viele Menschen ja sehr breitwillig Verschwörungserzählungen geglaubt haben.

00:13:17: Auch das ist eine Reaktion auf Kontrollverlust.

00:13:20: Man kriegt vermeintlich Kontrolle zurück. Dass das im Ergebnis nicht stimmt, sei dahingestellt.

00:13:25: Und dann gibt es eben Kräfte in Deutschland,

00:13:29: die ganz gezielt und sehr erfolgreich diese Gefühle und diese Einstellungen mobilisieren,

00:13:35: die entstanden sind zwar in einem formalen demokratischen Kontext und ich will

00:13:40: auch nicht in Abrede stellen, dass wir in einer Demokratie leben,

00:13:44: aber es gibt natürlich in dieser Demokratie Bereiche oder Menschen.

00:13:49: Die nicht wirklich das Gefühl haben, demokratisch teilhaben zu können an dieser Gesellschaft.

00:13:56: Und das führt einfach zu einer Enttäuschung. Und wenn das dann kombiniert ist

00:14:02: mit sozialer Unsicherheit, dann entsteht so eine Mischung,

00:14:09: in der diese autoritären und

00:14:11: antidemokratischen oder rechtspopulistischen Angebote sehr gut verfangen.

00:14:16: Ein weiteres Beispiel oder ein weiterer Grund sind, glaube ich,

00:14:20: dass Gesellschaften, in denen es sozusagen enger wird, in denen Ungleichheit

00:14:24: bedeutet ja auch zumindest für die, die wenig haben, auch einfach mehr Druck auf der Gesellschaft.

00:14:28: Das geht einher mit weniger Möglichkeit zur Aufwärtsmobilität.

00:14:33: Das heißt, die Handlungsspielräume werden enger.

00:14:35: Und das sind Situationen, in denen Statuskämpfe entstehen.

00:14:39: Also soziologisch spricht man auch von sozialer Schließung. Also man grenzt

00:14:43: sich sozusagen von unten ab,

00:14:44: um das bisschen, was es an Möglichkeiten noch gibt, für sich zu sichern.

00:14:48: Und diese Statuskämpfe werden sehr, sehr gekonnt, natürlich auch in den sozialen

00:14:54: Medien, von extrem rechten oder rechtspopulistischen Parteien bedient.

00:14:59: Und zwar indem plötzlich gar nicht mehr über Ungleichheit geredet wird,

00:15:05: sondern indem es so umgedeutet wird in kulturelle Statuskämpfe.

00:15:09: Also die reden dann plötzlich über das Gendern oder über die Kinder.

00:15:14: Also jedes Jahr an Weihnachten haben wir diese Diskussionen oder angeblichen

00:15:18: Schockberichte, dass in irgendwelchen Kitas nicht mehr Weihnachten gefeiert

00:15:22: wird oder kein Nikolaus mehr.

00:15:25: Wenn man dann irgendwie noch dreimal nachfragt, stellt sich meistens raus,

00:15:27: dass es totaler Quatsch ist. Aber es ist auch jetzt nicht ein deutsches Phänomen.

00:15:30: In Österreich gibt es das auch. Das ist einfach ein Kulturkampf.

00:15:34: Und Menschen, die sich in Statuskämpfen

00:15:37: befinden, sind offensichtlich empfänglich für diese Umdeutung.

00:15:43: Letztlich kann man sagen, also Steffen Mau hat es mal verschiedene Konfliktarenen benannt.

00:15:48: Es gibt oben und unten Konflikte und es gibt innen und außen Konflikte.

00:15:51: Und letztlich, was da in diesen Kulturkämpfen passiert, ist eine Umdeutung von

00:15:55: oben-unten-Konflikten, innen- und außen-Konflikte.

00:15:58: Und ich glaube, das gelingt dann vielleicht auch so gut, weil lange Zeit...

00:16:05: Und diese Frage zunehmender Ungleichheit und der sich damit verbindende Oben-Unten-Konflikt

00:16:10: auch von demokratischen Parteien möglicherweise nicht so umfassend thematisiert

00:16:17: und adressiert worden ist oder sie keine Sprache gefunden haben,

00:16:21: mit der es gut funktioniert hat, wie es nötig gewesen wäre.

00:16:26: Sodass dieses Deutungsangebot gar nicht mehr da war im öffentlichen Raum für die eigene Misere.

00:16:33: Und dann kommen halt andere Deutungsangebote. Und dann sind es eben die Migranten,

00:16:38: die schuld sind oder dass das gegendert wird.

00:16:41: Ich glaube einfach, dass eine Gesellschaft, die sehr stark unter Druck steht,

00:16:45: auf sehr vielen Ebenen, ich hoffe, ich konnte das ein bisschen deutlich machen.

00:16:50: Offen ist oder anfällig ist für autoritäre Angebote und autoritäre Erzählungen

00:16:56: und die umsetzt dann auch.

00:16:58: Menschen bereit sind, das umzusetzen und auch das, was sie haben,

00:17:02: die Demokratie dafür aufs Spiel zu setzen oder vielleicht nicht mal merken,

00:17:06: dass sie es aufs Spiel setzen.

00:17:07: Und es gibt natürlich auch, das muss man auch sagen, auf der anderen Seite Menschen,

00:17:12: die es ganz bewusst nach vorne treiben, weil sie sich was davon versprechen, Macht oder auch Geld.

00:17:16: Ja, also es ist jetzt dann sozusagen die andere Ebene und die das einfach dieses

00:17:21: komplizierte Feld sehr geschickt bespielen und man muss natürlich auch sehen,

00:17:27: dass die Gesellschaft jetzt nochmal zusätzlich unter enormen Druck geraten ist

00:17:31: durch Dinge, für die jetzt erstmal niemand was kann.

00:17:33: Also Corona-Pandemie, der Ukraine-Krieg, die Inflation,

00:17:38: darüber kann man streiten, hätte man das wissen müssen, hätte man sich abhängig

00:17:41: machen müssen von russischem Gas, aber so ist es jetzt nun mal und das ist sozusagen

00:17:46: sind noch zusätzliche externe Schocks, die das Ganze noch verstärken.

00:17:50: Frau Kohlrausch, wir möchten bei dem Gedanken nachher nochmal weitermachen.

00:17:54: Kommen jetzt aber zu Friedrich Fragt.

00:17:56: Unsere HörerInnen kennen diese Runde vielleicht schon. Ich stelle Ihnen jetzt

00:18:00: ein paar Entweder-oder-Fragen und möchte Sie bitten, einfach spontan drauf zu reagieren.

00:18:05: Beginnen wir gleich mit einer Glaubensfrage.

00:18:08: Sie kennen es aus Ihren Auslandsaufenthalten beides gut.

00:18:12: Tea Time in London oder Espresso in Florenz?

00:18:16: Espresso in Florenz. Läuft bei Ihnen im Fernsehen eher ein Spielfilm oder eine politische Talkshow?

00:18:22: Hängt davon ab, ob ich alleine gucke. Wenn ich alleine gucke, Talkshow.

00:18:27: Sind Sie eine Eule oder eine Lerche? Lerche. Nee, doch. Lerchen sind die früher auf der Stirn. Genau.

00:18:35: Vogelkunde. Was haben Sie in Ihren letzten Urlaub mitgenommen?

00:18:39: Roman oder Sachbuch? Beides.

00:18:43: Wo sind Sie lieber, am Meer oder in den Bergen? Meer. Gehen Sie lieber zu einem

00:18:47: Fußballspiel oder ins Kino? Kino.

00:18:50: Wenn Sie sich zwischen zwei Extrem entscheiden müssen, ist es Ihnen lieber etwas

00:18:54: zu kalt im Winter oder zu heiß im Sommer?

00:18:57: Das ist schwierig. Ich bin sehr wetterfühlig und bei beiden immer extrem unleidlich.

00:19:01: Ich glaube, im Winter, denke ich, besser zu heiß und im Sommer,

00:19:05: denke ich, besser zu kalt.

00:19:07: Und dann jetzt der Klassiker hier im Norden, Nordsee oder Ostsee?

00:19:14: Tatsächlich dann Nordsee, wobei ich lange nicht mehr da war,

00:19:17: aber als Kind natürlich oft. Meine Eltern kommen ja auch aus Bremen.

00:19:20: Prima, vielen Dank für die spontanen Antworten. Jetzt haben wir schon einiges

00:19:24: über Sie, über Bettina Kohlrausch erfahren. Gerne möchte ich noch ein bisschen mehr wissen.

00:19:29: Sie haben zunächst Soziologie studiert. Wussten Sie gleich, dass Sie in der

00:19:33: Wissenschaft bleiben wollen?

00:19:35: Nee, überhaupt nicht. Also ich habe das eigentlich sogar eher ausgeschlossen

00:19:39: und habe dann aber so am Ende des Studiums die Idee entwickelt,

00:19:44: es doch mal zu versuchen.

00:19:45: Und ich habe dann mich einfach beworben, auch noch mal für Masterstudiengänge

00:19:50: im Ausland und bin dann aber hier an der Graduate & Professional School in Bremen angenommen worden.

00:19:55: Das war eine der ersten Graduate Schools in Deutschland. Das war damals noch

00:19:58: ein ganz innovatives Konzept.

00:20:00: Und dann Ihre Promotion, die war ja auch schon zu einem Thema im Bereich Arbeit.

00:20:06: Wie sind Sie darauf gekommen? Warum sich schon damals so sehr für Fragen der

00:20:10: Arbeit und Gesellschaft interessiert?

00:20:13: Eigentlich habe ich mich gar nicht, also ich habe mich schon für Arbeit interessiert,

00:20:16: aber eigentlich habe ich mich für was anderes interessiert.

00:20:18: Deshalb finde ich jetzt diese ganzen Sachen zu Rechtspopulismus auch gar nicht.

00:20:22: Also viele sagen, du machst jetzt was ganz anderes. Für mich ist das eigentlich

00:20:25: nicht, weil ich habe mich interessiert für Mechanismen sozialer Integration.

00:20:30: Also mich hat interessiert, wie werden Menschen Teil der Gesellschaft.

00:20:33: Das ist ja auch sehr normiert durch die Institution.

00:20:36: Und dieses Zusammenspiel von individuellen Ideen, Entwürfen,

00:20:40: Chancen und der Normierung ist.

00:20:43: Durch die Gesellschaft hat mich interessiert und es ist in Deutschland halt so ein Paradebeispiel.

00:20:50: Also ich habe da ja Jugendarbeitslosigkeitsprogramme in Deutschland und Großbritannien

00:20:54: verglichen und das berufliche Bildungssystem ist in ganz vielerlei Hinsicht

00:20:59: gerade in Deutschland wirklich so ein Paradebeispiel

00:21:03: wie so eine kritische Übergangssituation im Leben in die Bildung,

00:21:09: in die berufliche Bildung und dann in den Arbeitsmarkt.

00:21:11: Durch eine extremen, also in dem Fall ja auch kooperatistisch reguliert,

00:21:15: also das System der beruflichen Bildung ist ja stark durch die Sozialstaaten

00:21:18: geprägt, also durch eine hohe

00:21:21: und auch recht komplexe Art der Regulierung eigentlich sehr gut läuft.

00:21:24: Und in Großbritannien eben gerade nicht, das ist mal so als Gegenbeispiel genommen

00:21:30: worden, aber natürlich sind diese Übergangssysteme auch immer im Wandel begriffen.

00:21:38: Und das hat mich halt interessiert, wie sich die Integrationsmechanismen sozusagen

00:21:42: verändern unter den Bedingungen des Wandels.

00:21:45: Dann war ja im Prinzip schon durch die Promotion vorgezeichnet,

00:21:49: wohin sie später gehen würden.

00:21:50: War das schon damals ein Ziel, zum WSI zum Beispiel zu gehen?

00:21:54: Nee, also ich hatte das WSI schon auf dem Schirm und auch die WSI-Mitteilung

00:21:59: tatsächlich natürlich. Natürlich, ich kannte das, aber man plant ja nicht so.

00:22:05: Ich war ja zuerst beim Sophie und es ist ja ganz oft so,

00:22:10: gerade in der Wissenschaft, so der erste Wunsch ist ja, kriege ich eine unbefristete

00:22:13: Stelle und das hatte ich tatsächlich sofort nach der Promotion,

00:22:16: was auch irgendwie mir eine gute Sicherheit gegeben hat. Und dann habe ich ja

00:22:19: erst mal Kinder gekriegt.

00:22:21: Und dann hatte ich irgendwann entschieden, ich möchte halt gerne versuchen,

00:22:24: auf eine Professur zu kommen.

00:22:25: Und das hat geklappt. Und in dieser Professur habe ich irgendwie wieder mehr

00:22:30: mit dem WSI auch zu tun gehabt, mit der HBS und mit denen zusammengearbeitet.

00:22:34: Und so hat sich das dann ergeben.

00:22:36: Jetzt sind Sie da. Was sind aktuell die wichtigsten Themen?

00:22:40: Schon das, worüber wir heute reden.

00:22:42: Aber auch, wir begleiten ja einfach auch ganz konkret Arbeitsmarktpolitik.

00:22:47: Und es gibt bestimmte Entwicklungen, die sind einfach relevant,

00:22:51: zum Beispiel die Tarifbindung.

00:22:54: Wir begleiten das Tarifgeschehen, das ist so das tägliche Geschäft,

00:22:58: aber das ist schon für den Arbeitsmarkt und wie er sich darstellt, sehr wichtig.

00:23:02: Genau und was wir natürlich auch machen und was mir auch schon wichtig ist,

00:23:05: ist diese ganze Frage von Geschlechtergleichheit, was ich auch für ein wichtiges Thema halte,

00:23:09: weil es tatsächlich nach meinem Eindruck auch gar nicht so relevant ist im Wahlkampf

00:23:15: im Moment, aber wir da finde ich immer noch einiges zu tun haben.

00:23:19: Also es ist eins der Themen, die mir auch wichtig sind.

00:23:23: Das WSI ist ein Institut der Hans-Böckler-Stiftung und das ist die Stiftung

00:23:27: des DGB, des Deutschen Gewerkschaftsbundes.

00:23:29: Warum sollten Menschen einer Gewerkschaft beitreten?

00:23:33: Also zunächst mal, auch das ist was, was sie regelmäßig erforschen,

00:23:38: weil es sich für sie lohnt.

00:23:41: Menschen, die unter einem tarifgebundenen Beschäftigungsverhältnis arbeiten,

00:23:46: verdienen in der Regel mehr Geld, für weniger Zeit, haben auch geringere Arbeitszeit.

00:23:50: Sie haben öfter Urlaubsgeld und höheres Urlaubsgeld.

00:23:53: Sie haben öfter Weihnachtsgeld und höheres Weihnachtsgeld.

00:23:55: Sie haben natürlich auch die Möglichkeit, rechtliche Beratung und Rechtsschutz zu haben.

00:24:01: Also Gewerkschaften schützen Beschäftigte ganz konkret, aber sie sind ja auch

00:24:05: gesellschaftliche Akteure oder Akteurinnen.

00:24:07: Und ich denke, dass wir die als Anwalt der Beschäftigten in diesen Zeiten wirklich

00:24:13: brauchen, weil, das habe ich ja schon beschrieben, also ein Teil der Ungleichheitsentwicklung

00:24:18: hat schon auch was mit Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt zu tun.

00:24:21: Und Gewerkschaften stellen eben sicher, dass diese Deregulierung von Beschäftigungsverhältnissen

00:24:29: nicht zunimmt, sondern im Gegenteil, dass sie eher wieder zu einer Regulierung kommt.

00:24:33: Die sind ja auch zum Beispiel in der Mindestlohnkommission, setzen also die

00:24:39: Untergrenzen fest und haben da einfach die Interessen der Beschäftigten im Blick.

00:24:42: Ich habe ja gesagt, ich interessiere mich für soziale Integration und ich glaube,

00:24:47: dass ein Arbeitsmarkt ein ganz wichtiger Mechanismus ist oder eine Institution,

00:24:52: die für soziale Teilhabe oder soziale Integration sorgt, aber nicht zwingend und nicht automatisch.

00:24:57: Und deshalb ist es gut, dass es Leute gibt, die sich dafür einsetzen,

00:25:00: dass das gelingen kann. Da sind wir gleich bei einem Thema, worüber ich auch

00:25:04: gerne noch sprechen möchte und zwar die Rolle von Arbeit, also die Rolle von

00:25:08: Arbeit für soziale Integration.

00:25:10: Welche Rolle spielt Arbeit für die Frage von sozialer Integration,

00:25:14: von gesellschaftlichem Zusammenhalt und Demokratie?

00:25:17: Genau, also Heidmeier, den ich jetzt ja eben schon zitiert habe,

00:25:22: hat noch was Kluges gesagt.

00:25:24: Er hat nämlich letztlich auch gesagt, es hat was mit sozialer Desintegration zu tun.

00:25:30: Und deshalb ist es immer gut, wenn Menschen sich von der Demokratie abwenden.

00:25:34: Finde ich auch logisch. Also Demokratie lebt davon, dass Menschen sich die Sache

00:25:39: der Demokratie, die Gesellschaft zu eigen machen und wenn sie sich nicht als

00:25:42: Teil dieser Gesellschaft fühlen, warum sollten sie das tun?

00:25:44: Und Arbeit ist eben ein Weg, wie Menschen an der Gesellschaft teilhaben.

00:25:50: Ganz klar und ganz logisch, weil man Geld verdient und weil wir nun mal in der

00:25:54: Gesellschaft leben, in der gesellschaftliche Teilhabe, was kostet,

00:25:57: wir müssen alle essen, wir wollen vielleicht auch in den Urlaub fahren,

00:25:59: ins Kino gehen, all diese Dinge.

00:26:01: Aber wir haben natürlich über Erwerbsarbeit jetzt, sage ich mal,

00:26:06: also es gibt ja auch unbezahlte Sorgearbeit, die ist auch wichtig,

00:26:09: aber funktioniert immer ein bisschen anders.

00:26:11: Über Erwerbsarbeit natürlich auch die Möglichkeit, unser Umfeld ganz konkret mitzugestalten.

00:26:17: Also auch jetzt die Transformation, das ist einerseits wahnsinnig abstrakt,

00:26:20: irgendwie Energiewende, am Ende des Tages muss aber irgendjemand diese Windräder auch hinstellen.

00:26:26: Oder müssen Unternehmen bestimmte Strategien entwickeln, wie sie sich auf dem

00:26:35: E-Motor oder was weiß ich, neu orientieren.

00:26:37: Und da, wo es zum Beispiel Unternehmensmitbestimmung gibt, wo es Betriebsräte

00:26:42: gibt, haben Beschäftigte die Möglichkeit konkret und zwar im Prinzip jeden Tag,

00:26:49: anders als wenn man alle vier Jahre wählen geht oder in ihrem ganz konkreten

00:26:53: Umfeld, wo sie das konkret gestalten und entscheiden oder auch den Einsatz digitaler

00:26:58: Technologien zum Beispiel einfach konkret anwenden und entscheiden,

00:27:01: wie wenden wir diese digitale Technologie hier an.

00:27:05: Gestalten Sie die Transformation auch mit. Und da geht es dann nämlich nicht

00:27:09: nur um materielle Teilhabe, da geht es auch wirklich um demokratische Teilhabe.

00:27:12: Und das haben wir ganz viel abgefragt und das ist den Menschen super wichtig.

00:27:16: Es ist diese demokratische Teilhabe über Arbeit, am Arbeitsplatz,

00:27:21: erleben Menschen als ein ganz wichtiges Element gesellschaftlicher Teilhabe.

00:27:27: Sie haben es gerade ja schon beschrieben. Vielleicht können Sie dazu noch ein bisschen mehr sagen.

00:27:33: Es gibt ja sehr unterschiedliche Arten von Arbeit, von Erwerbsarbeit.

00:27:36: Es gibt ja durchaus auch sehr prekäre Arbeitsverhältnisse, die ja eher Ausdruck

00:27:40: sozialer Ungleichheit sind, als dass man von ihnen erwarten kann,

00:27:43: dass sie förderlich sind für gesellschaftlichen Zusammenhalt oder soziale Integration.

00:27:48: Können Sie noch ein bisschen mehr dazu sagen, wie Arbeit aussehen muss,

00:27:52: damit es diese Funktion erfüllt?

00:27:54: Ja, also genau. Sie muss nämlich diese Teilhabedimensionen auch ermöglichen.

00:27:59: Das heißt, sie muss ein auskömmliches Einkommen garantieren.

00:28:02: Dann sind wir wieder ein bisschen bei sozialer Anerkennung. Es ist Beschäftigten

00:28:06: wichtig und es macht echt einen

00:28:07: Unterschied, ob sie sagen, mein Einkommen entspricht meiner Leistung.

00:28:11: Selbst wenn man, das kann man irgendwie dann mit Statistik machen.

00:28:15: Kontrolliert für das Einkommen, also unabhängig von dem

00:28:18: Wie viele Menschen verdienen? Wenn zwei Menschen 1.000 Euro verdienen und der

00:28:22: eine sagt, es ist angemessen für mein Einkommen und der andere sagt,

00:28:24: es ist nicht angemessen, dann ist in der Tendenz der, der es nicht angemessen findet.

00:28:30: Offener für antidemokratische Angebote. Und das hat was mit sozialer Anerkennung zu tun.

00:28:34: Das erleben Menschen auch auf der Arbeit. Also sie muss immaterielle Teilhabe

00:28:38: und Anerkennung ermöglichen, aber eben auch demokratische Teilhabe.

00:28:41: Es gibt dafür natürlich diese formalen Möglichkeiten, also es gibt Betriebsräte

00:28:46: oder es gibt keinen Betriebsrat und ich würde jetzt gerne sagen,

00:28:50: der Betriebsrat ist der absolute Game Changer, ganz so einfach ist es aber nicht.

00:28:55: Also die Beschäftigten müssen die Möglichkeit, also das Gefühl haben oder also

00:29:01: auch, was sich ja wahrscheinlich verbunden ist mit der realistischen Erfahrung,

00:29:05: dass sie auch selber was mitgestalten können oder dass der Betriebsrat auch

00:29:08: wirklich die Möglichkeiten hat.

00:29:09: Also dieses Veränderungs-, es geht nicht jetzt um eine Formalie,

00:29:12: sondern es geht wirklich um dieses Gefühl.

00:29:14: Ich denke, es geht um Selbstwirksamkeit ganz stark.

00:29:17: Also das Gefühl, was verändern zu können. Das ist ganz wichtig.

00:29:22: Also diese drei Dimensionen, materielle Teilhabe, demokratische Teilhabe und soziale Anerkennung.

00:29:27: Wenn Erwerbsarbeit das gewährleistet, dann sorgt sie für soziale Integration.

00:29:32: Und wenn Menschen das erleben, das haben wir sehr umfassend erforscht,

00:29:37: dann sind sie tatsächlich weniger anfällig für antidemokratische Angebote.

00:29:41: Sie haben gerade schon vorhin über unterschiedliche Auswirkungen auf die Geschlechter auch gesprochen.

00:29:47: Wir wissen ja, dass auch Arbeit ungleich verteilt ist.

00:29:51: So arbeiten gerade Frauen mehr in unbezahlter Arbeit, aber sind unterrepräsentiert,

00:29:55: was Erwerbsarbeit angeht.

00:29:58: Hat das auch Einfluss auf die soziale Integration? Ja, würde ich schon sagen.

00:30:03: Interessanterweise nicht auf das Wahlverhalten. Also Frauen wählen häufiger

00:30:08: noch als früher rechtsextrem, aber immer noch seltener als Männer.

00:30:13: Aber ich glaube schon, das haben wir uns in der Pandemie auch angeguckt.

00:30:18: Ich formuliere das bewusst vorsichtig, weil das ist noch nicht so richtig belastend

00:30:21: erforscht, aber Frauen haben gerade in der Pandemie schon oder Mütter vor allen

00:30:25: Dingen natürlich diese Erfahrung gemacht, dass an sie Erwartungen herangetragen

00:30:30: werden, die sie eigentlich nicht erfüllen können.

00:30:32: Und das ist natürlich eher nicht, das ist ja das Gegenteil von Integration,

00:30:35: nämlich einerseits die unbezahlte Sorgearbeit zu machen und andererseits,

00:30:39: und es wird ja auch zunehmend jetzt immer wieder formuliert,

00:30:42: wir müssen alle mehr arbeiten und irgendwie vier Tage Woche bringt Deutschland

00:30:47: nicht voran und so weiter und so weiter.

00:30:49: Und es sind natürlich Widersprüche und widersprüchliche Anforderungen,

00:30:54: die Frauen individuell für sich lösen müssen und an denen sie faktisch ja nur

00:30:57: scheitern können, weil es einfach nicht geht.

00:30:59: Und in dem Kontext sind dann eher antifeministische Angebote natürlich schon

00:31:06: attraktiv, weil sie zumindest mal, wenn natürlich auch mit einem total rückständigen Frauenbild,

00:31:12: diesen Widerspruch auflösen, indem sie signalisieren, du musst gar nicht erwerbstätig sein.

00:31:17: Und natürlich irgendwie mit einer zwar ideologischen Aufwertung von Mütterlichkeit

00:31:23: und klarer antifeministischer Perspektive, aber natürlich Sorgearbeit anerkennen,

00:31:31: was eben häufig nicht passiert in der gesellschaftlichen Realität.

00:31:37: So, jetzt kommen wir zu der großen Frage, was kann dann getan werden?

00:31:41: Also wie können wir das zunehmen, soziale Ungleichheiten abbauen oder wie können

00:31:47: wir auch das stärker ausgleichen?

00:31:49: Wo sind da die Verantwortungen vielleicht der Politik, aber was können wir auch selber tun?

00:31:53: Also tatsächlich würde ich denken, beim Abbau von Ungleichheiten ist es tatsächlich

00:31:58: schwierig, individuell jeder was zu tun.

00:32:00: Also klar, wenn man viel hat, kann man was abgeben, aber das wird es jetzt nicht

00:32:03: so rausreißen, nehme ich mal an. Ich hatte eben eins noch vergessen,

00:32:06: was natürlich für den Vermögensaufbau eine Riesenrolle spielt, das Erben.

00:32:10: Und natürlich wäre eine Besteuerung eine andere, also ich bin keine Steuerexpertin,

00:32:14: aber eine fairere Versteuerung von Einkommen und Vermögen und vor allen Dingen

00:32:19: Erben würde erstmal enorme gesellschaftliche Mittel auch mobilisieren,

00:32:24: die man dann ja auch für Dinge nutzen könnte,

00:32:26: für Ausbau von Sozialstaat, auch wichtige Strukturen.

00:32:30: Wodurch Menschen Teil der Gesellschaft werden.

00:32:32: Und bei der Einkommensungleichheit muss man sagen, dass wir jetzt in den letzten

00:32:38: Jahren, und da muss man jetzt einfach mal gucken, also der Niedriglohnsektor

00:32:41: ist tatsächlich ein bisschen zurückgegangen.

00:32:43: Wir haben zwar nach wie vor eine Zunahme der Armut durch Corona gehabt,

00:32:46: aber es gab auch schon in dieser zumindest sozusagen der untersten Mittelschicht,

00:32:51: so kurz über den Armen, da gab es so ganz zum Schluss, also vor Corona auch

00:32:54: noch eine durchaus eine positivere Einkommensentwicklung.

00:32:57: Aber die Sorge ist schon, dass das alles auch gestoppt worden ist.

00:33:00: Wir hatten eine Erhöhung des Mindestlohns, die positive Effekte hatte,

00:33:05: aber im Prinzip rapizappi wieder von der Inflation aufgefressen worden ist und

00:33:09: dann wurde nicht nachgezogen.

00:33:10: Das heißt, also ich glaube, eine Erhöhung eines armutsfesten Mindestlohns auf

00:33:15: 14, vielleicht 15 Euro wäre sinnvoll und nötig und auch zu verkraften.

00:33:20: Und das andere ist natürlich, dass wir Erwerbsarbeit absichern müssen und sozusagen

00:33:24: diese Verteilungsfunktion, die der Arbeitsmarkt ja hat, das darf man nicht vergessen.

00:33:29: Also über den Arbeitsmarkt wird ganz viel auch verteilt an Einkommen und Vermögen

00:33:34: und die muss man eben stärken.

00:33:36: Und da, jetzt komme ich vom gewerkschaftsnahen Institut, aber ich sage es nicht,

00:33:40: weil ich dafür bezahlt werde.

00:33:43: Sondern sie haben mich genommen, weil ich durch meine Forschung schon immer

00:33:47: diese Auffassung war, Tarifbindung ist einfach ein ganz zentraler Mechanismus.

00:33:51: Also das wieder zu stärken, um eine vernünftige Lohnstruktur,

00:33:55: das auch übrigens nochmal, was Geschlechterungleichheiten angeht,

00:33:58: hinzubekommen, das würde ich schon für einen ganz wichtigen Schritt halten.

00:34:01: Haben Sie jetzt ja schon einige Aufgaben sozusagen für die Zukunft genannt.

00:34:06: Und deswegen kommen wir jetzt auch gleich schon zu Ihrer Flaschenpost an die Zukunft.

00:34:11: Was schreiben Sie da rein? Was haben wir in den nächsten zehn Jahren geschafft,

00:34:16: um einen stärkeren gesellschaftlichen Zusammenhalt zu haben und auch eine resiliente Demokratie?

00:34:22: Ja, manchmal frage ich mich, schaffen wir das?

00:34:26: Aber wenn wir es schaffen, dann glaube ich, dass es tatsächlich gelingen muss.

00:34:32: Für die großen gesellschaftlichen Aufgaben, vor denen wir stehen,

00:34:35: Vermögen zu mobilisieren.

00:34:37: Und wenn das in zehn Jahren gelungen ist und wenn es gelungen ist,

00:34:41: zum Beispiel die sozial-ökologische Transformation sozial abzufedern und fair zu gestalten.

00:34:48: Dann ist die Gesellschaft vielleicht an vielen Punkten auch eine bessere geworden.

00:34:52: Und wenn sich das verbindet mit Angeboten zur gesellschaftlichen Teilhabe,

00:34:57: dann kann es auch gelingen, diese krisenhafte Phase zu überwinden der Demokratie

00:35:02: und auch als Demokratie gestärkt hervorgegangen zu sein.

00:35:06: Aber ich glaube, dafür müssen wir die Institutionen auch stärken,

00:35:08: zum Beispiel die Tarifbindung, zum Beispiel den Mindestlohn.

00:35:12: Aber das denke ich zunehmend auch immer mehr.

00:35:14: Das hat jetzt nicht so viel mit Ungleichheit zu tun oder am Rande haben wir es gestreift.

00:35:19: Wir müssen auch zum Beispiel, glaube ich, nochmal anders darüber nachdenken,

00:35:23: wie wir eigentlich die mediale Öffentlichkeit so gestalten können,

00:35:27: dass sie demokratisch bleibt und nicht vereinzelte Menschen sich den öffentlichen

00:35:32: Raum im Prinzip kaufen und den medialen öffentlichen Raum.

00:35:36: Vielen Dank für die Flaschenpost, Frau Kohlrausch. Vielen Dank auch,

00:35:39: dass Sie heute mit dabei sind.

00:35:41: Damit sind wir schon am Ende der 85. Folge von Friedrichs Flaschenpost,

00:35:45: dem Politik-Podcast aus Norddeutschland von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:35:49: Danke euch, liebe Hörerinnen und Hörer und danke Ihnen nochmal, liebe Frau Kohlrausch.

00:35:54: Wir sprachen heute mit Prof. Dr. Bettina Kohlrausch, Direktorin des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen

00:35:59: Instituts der Hans-Böckler-Stiftung und Professorin für gesellschaftliche Transformation

00:36:03: und Digitalisierung an der Universität Paderborn.

00:36:06: Tschüss und bis zur nächsten Folge, sagt Stine Klapper von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:36:10: Macht es gut, sucht das Gespräch und natürlich bleibt politisch.